Версия для печати темы

Автор: BarsMonster Nov 4 2013, 11:21

Добрый день,

Может кто подсказать, кто у нас выпускает стойкие микроконтроллеры для космоса?
Особенно интересны не гражданские кристаллы протестированные на 50кРад без флеша, а изготовленные по стойким технологиям, с троированием, ECC и проч.
В крайнем случае рассматриваются и процессоры с внешней памятью.

Миландр - понятно, НИИЭТ - 1874BE36 и ко похожи по стойкости на гражданские кристаллы, стойкие МК - без памяти (1830ВЕ32).... Кто еще?

Вопрос не праздный, данные по стойкости запросим официальным образом.

Автор: monitor7 Nov 4 2013, 14:38

Что же Вы понимаете под словами "у нас", если не упоминаете известных российских производителей радстойких БИС (к НИИЭТ замечание не относится)

Автор: HardJoker Nov 4 2013, 17:53

НИИ Сапфир - Б1620, Б1825

Автор: BarsMonster Nov 6 2013, 12:37

"У нас" - имеется ввиду все отечественные производители (Россия + РБ).
Исчерпывающий список производителей радстойких БИС как раз было бы полезно увидеть, чтобы точно ничего не пропустить.

Автор: V_G Nov 6 2013, 14:03

Уверены, что этот список открытый?
Я не уверен, что НИИ "Сапфир" живой, хотя не был там лет 20.

Автор: HardJoker Nov 6 2013, 14:17

Живой, хотя весь первый этаж сдан коммерсантам + арендаторы разной паршивости.

Автор: BarsMonster Nov 6 2013, 16:10

Мы готовы получать его официально-бюрократическим способом - главное понять где именно нужно получать :-)

Автор: BarsMonster Nov 8 2013, 00:40

Вот например на http://electronix.ru/redirect.php?http://kosrad.ru/index.php/ru/ - там все, что производится можно найти?

Автор: HardJoker Nov 8 2013, 03:59

Там ничего не производится, а только испытывается и сертифицируется для себя. Побочная деятельность, так сказать.

Автор: zzzzzzzz Nov 8 2013, 07:44

Если понадобятся свои стойкие ASIC под задачу - можем разработать и производить.
Процев, правда, не обещаю. Не быстро и не дёшево. Но, по стандартам.

Автор: Рыба Nov 9 2013, 09:30

А как бы узнать масштаб бедствия по срокам и ценам? Интересует перевод проекта из ПЛИС 70кЯчеек на рад хард АСИК.

Автор: zzzzzzzz Nov 9 2013, 13:00

Самый простой и точный способ - прислать поведенческий HDL чипа. Если нужны гарантии конфиденциальности - обсуждаемо. Хотя, можно и по-джентльменски, на словах.

Автор: yes Nov 11 2013, 10:35

а 70к это наверно 3000 проазик - вот мне тоже интересно - скажите, сумеете сделать (дизайн занимающий 80% и с тактовой ~30МГц в данной ПЛИС), без оценки устойчивости по спецфакторам и стоимости, просто реализуемость и время?
это сильно предварительно, вопрос возникает иногда, хотелось бы понимать есть возможность или нет

Автор: zzzzzzzz Nov 11 2013, 11:45

1. Заполняемость ПЛИС - фактор, характеризующий лишь от части. Ведь при замене библиотеки, на которой производится синтез новой схемы, объем логики будет значительно уменьшаться. Так как в ASIC-е будет только реально необходимое, без лишнего. Всегда. А вот на сколько - зависит от проекта. Поэтому, сказать точно можно только уже пересинтезировав на основе поведенческого HDL. Со структурным путь несколько дольше, и надо иметь хорошую либу на тот чип, на котором был реализован проект. И может возникнуть "тихий ужас", если Ваш дизайн был структурным и асинхронным, с подгонкой на живой ПЛИС.
2. Также, за счет отсутствия лишних (паразитных при реализации в ПЛИС) трасс можно ожидать и существенное увеличение быстродействия. Точно же сказать можно только после Spice-моделирования.
3. Есть варианты выбора технологий и ФАБа.
4. Есть возможность разработки собственной библиотеки стандартных ячеек. Естественно, более высокого качества, чем бесплатные сэмплы от ФАБов и даже многие дорогие. Например, полностью на кольцевых транзисторах (что есть редкая экзотика, но весьма хорошо для стойкости и утечек).
5. Указанные Вами числа ложатся на ТП 0.18 мкм и не представляют больших проблем.
Сложности могут возникнуть при верификации Вами перекомпиллированного на ASIC проекта (это может отнять время и усилия, если тестирование было плохо формализовано), тестирования готовых чипов на автоматических измерительных комплексах, с корпусированием многоножек и т.п.

Вывод - более чем возможно.
Однако, пожалуйста, не нужно грузить разработчика оценочными работами по синтезу если вероятность реальной работы близка к 0. Уважайте "грудь уборщицы".

Автор: Рыба Nov 11 2013, 13:13

Неужто нельзя даже грубо оценить, без предварительного синтеза? А то замкнутый круг получается.

Автор: zzzzzzzz Nov 11 2013, 13:40

Можно грубо, если более точно поставите задачу. Или Вы предлагаете мне Вам вопросы задавать? Неужели нельзя выслать HDL-модель?

Автор: yes Nov 11 2013, 14:05

я иногда переношу frontend ПЛИС проектов в АЗИКи (ну то есть проект, обычно, работает с реальными сигналами и верифицируется на ПЛИС) и считаю, что процедура оценки является какбы обязательной для разработчика, а учитывая стоимость проектов (последний завершенный по 40нм), то даже с 0 вероятностью это получается экономически оправданным, и делать ее можно и нужно из разных входных данных. например, мы HDL никогда не даем и не будем давать (это не моя точка зрения, а политика фирмы, стандартная, между прочим), backend получает мапированный на свою библиотеку нетлист и констрейны

просто есть идеи по сильному упрощению проекта и переносу backend-а в отечественные "дизайн центры", но получить какое-то внятное представление о состоянии этих центров весьма затруднительно. впечатление, что никому это не надо и работать не хочется - типа мы так загружены, так загружены, а на экспереминтальное - "потратить немного денег и посмотреть, что получится", я одобрения не получаю

------------

upd: я про состояние отечественных центров сужу не по конференции, а по реальному посещению микрона, ангстрема,
но допускаю мысль, что может быть иницианивная группа товарищей организует фаблесс центр, но тут же приходит другая мысль - что не имея заказов, эти центры не имеют опыта, то есть порочный круг...

Автор: zzzzzzzz Nov 11 2013, 14:23

Понятно. Тогда сами выбирайте и ФАБ, заключайте с ним договор, получайте NDA и какие-то либы (только для синтеза RTL) на выбранный Вами же техпроцесс.
Это нормально. И ДЦ ФАБа с Вами будет говорить на одном языке. Один вопрос - кто будет делать топологию и заниматься её верификацией?

Да Вы вступите в диалог. Там всё и выясните.
Самое продвинутое, что есть в РФ - это 90(?) нм и 180 нм на "Микроне".
В принципе, они гоняют шаттлы для себя. Постучитесь.
Мне приходилось по их 180 ходить. Проект заработал нормально (правда, библиотечку ячеек делали под себя сами). И Вам удачи!
Не уверен, правда, что для Вас станут генерить чип без оформления ОКР или близко к этому.
Насколько я знаю, они действительно загружены.

Заказы не часты, но есть. И опыт тоже есть. Я знаю несколько. Хотя, фаблесс-центр - это слишком громко сказано, конечно. Обычно, это лишь одна часть из деятельности конторы. Выжить чисто фаблессом проблематично.

Автор: Sanyao Nov 13 2013, 03:49

BarsMonster, НИИСИ РАН занимается контроллерами стойкими, по моему, даже RadHard by Design, с защитой от ТЗЧ. Одного не знаю - в каком состоянии сейчас работы, есть ли образцы "на продажу".
ЗЫ. на сайте kosrad.ru, который здесь упоминался, можно найти перечень испытанных, в основном в интересах Роскосмоса, изделий на стойкость к ионизирующим излучениям, в т.ч. ТЗЧ, но нужно получить доступ через бумажки держателям системы.

Автор: BarsMonster Nov 23 2013, 01:16

Да, там есть Комдивы. Просмотрел весь список МОП 44, нашлись. Надеюсь, не пропустил какие-нибудь хорошие, но слишком секретные процессоры, которые даже в МОП 44 не включают :-)


Да, бумажки туда делаются, но это еще не скоро... :-)

Автор: Sanyao Nov 23 2013, 05:19

Еще Воронежский НИИЭТ занимается. Недавно они много чего испытывали радстойкого по ТЗЧ, и с неплохими результатами, но на их сайте как то перечень небогатый.
http://electronix.ru/redirect.php?http://www.niiet.ru/chips/xris

PS. нашел то что они испытывали в разделе текущих разработок. http://electronix.ru/redirect.php?http://www.niiet.ru/chips/nis . Так что образцы у них точно есть.

Автор: alexPec Nov 23 2013, 16:26

А в чем с ними проблема, если описание, тем более поведенческое есть? Просто интересно.
И попутно, так, для общего развития: а чем вообще кроме спец. элементов (типа кольцевые затворы, и т.д., как ув. zzzzzzzz сказал) радиационно стойкие процы отличаются от обычных? Подозреваю, избыточные шины у них (на адреса, данные и т.д.) и коррекция ошибок "на лету" каким-нибудь хэммингом за счет избыточности. Может быть дублирование узлов? Но смысла вроде нет. Если уж кристалл словит какую-нибудь частицу, то энергии хватит не только один блок на кристалле, а все на кристалле накрыть, да еще и не один корпус наверно... Дублировать на уровне функциональных блоков наверно логичнее.

Автор: zzzzzzzz Nov 23 2013, 16:47

Особых проблем нет. Просто развесистый универсальный проц по определению очень большой - сложности с ПВГ, верификацией и отбраковкой почти всегда. К тому же, для хорошей стойкости потребуется стойкая память программ. Это не флэш, как понятно.<br />Да и есть их уже немало. Даже в том же перечне. Хотя, всё зависит от конкретной задачи. Ведь если универсальности, гибкости и перезагрузки программы не требуется, то есть смысл решить задачу на специально оптимизированной под неё схеме.<br /><br /><br /> <br /><br />Хэминг иногда используется для данных извне, а вот резервирование - экзотика.<br />Про все отличия я тут расписывать не буду, наверное.<br />Считайте, что стойкие схемы (с приёмкой) отличаются от нестойких тем, что имеют осоьенную топологию и изготавливаются по специальному технологическому маршруту, а после изготовления кристаллов, проходят тестирование параметров на всех стадиях производства и всех оговоренных в ТУ режимах. Плюс ЭТТ и испытания.<br /><br />Это не значит, что коммерция совсем не стойкая. Какой-то уровень она может и держать. К примеру, мучали как-то PIC16 - несмотря на флэш, работал до 4е4 Рад Г. Но из какой-то другой партии могут оказаться и слабее. Да это не так и много.<br /><br />А что за мода в последнее время вспоминать про ТЗЧ? В ЦК КПСС про них узнали и теперь требуют всё больше и больше? <img src="style_emoticons/default/sm.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":)" border="0" alt="sm.gif" />

Автор: Sanyao Nov 23 2013, 18:32

В последнее время с уменьшением норм схемы все чувствительнее к этому делу. Да еще, к тому же, многие пытаются ставить на аппараты схемы в индастриал исполнении. И если по дозе у них, в общем то, все неплохо, то в плане ТЗЧ слабовато. Несколько потерянных аппаратов, в т.ч. военных, списали на ТЗЧ, поэтому всех и трясут. В последние годы стабильно испытывается по несколько сотен изделий в год, причем с каждым годом все больше.

Автор: zzzzzzzz Nov 23 2013, 19:16

Понятно, спасибо. Тренд, значит.

Автор: alexPec Nov 23 2013, 19:54

Спасибо, zzzzzzzz. Просвятили

А в чем заключается особенность топологии? Особенное расположение блоков? Принцип особенности - для чего?

Автор: zzzzzzzz Nov 23 2013, 20:20

&lt;br /&gt;&lt;br /&gt;&lt;br /&gt;Особенная конструкция транзисторов. Высококачественная запитка. Меры для лучшего рассасывания зарядов от фототоков. Меры по предотвращению паразитного заряда под затвором. LDD-области для горячих электронов. Много чего...<br />Пардон, но мне как-то не хочется тут трактат выписывать. А часть инфо - вообще, личные и корпоративные ноу-хау.

Автор: Myron Nov 23 2013, 20:42

Да и это не важно (интересно только разработчикам ИС). Важно - какие группы Мороза эти микроконтроллеры выдерживают. Или это тоже личные ноу-хау?

Автор: alexPec Nov 23 2013, 20:54

Мда, послушаешь умных людей и понимаешь, что ничего то ты не знаешь

Автор: zzzzzzzz Nov 23 2013, 23:24

<br /><br /><br /> А Вы про что? Какие МК? Про температурный диапазон?
Примеры от Миландра здесь можно посмотреть: http://electronix.ru/redirect.php?http://milandr.ru/index.php?mact=Products,cntnt01,default,0&cntnt01hierarchyid=6&cntnt01returnid=67


<br /><br /><br /> Ну, всего никто знать не может. Каждый в своем огороде крот.

Автор: Myron Nov 24 2013, 02:23

Причем тут температура? Речь идет о радстойкости.

Автор: zzzzzzzz Nov 24 2013, 08:21

<br /><br /><br />Думаю, если им позвонить и спросить, то скажут. А потом и учтённое ТУ можно получить.
Если Вам реально нужно, с внешним или масочным ПЗУ, или ПЗУ на пережигаемых перемычках не проблема сделать МК для дозы порядка 1 МРад.
У меня, например, такой проект (на поликремниевых перемычках) валяется заброшенным уже несколько лет на этапе изготовления опытных образцов по причине отсутствия заказчика. Оказалось, что никому не нужно.
А вообще, все вопросы - к минпромторгам, рогозинам и другой темной материи.
Честно говоря, мне что-то предлагать на электрониксе уже давно поднадоело. И смысла нет никакого. Здесь нет ни одного человека, принимающего решения.
Посему, я лучше помолчу в дальнейшем.

Автор: Myron Nov 24 2013, 16:47

Проект никому не нужен, нужны готовые изделия и лучше в серии

Автор: psL Nov 24 2013, 19:21

Все "реальные пацаны" уже в твиттере...

Автор: mi_ch Nov 27 2013, 14:23

вот
http://electronix.ru/redirect.php?http://multicore.ru/index.php?id=1299

Автор: yes Nov 27 2013, 16:17

раз эта тема всплыла, про COTS технологии популярные у буржуев (в плане сертифицированные для космоса ес-сно)
можете прояснить? есть ли там перенос на библиотеку и т.п. или тупо берут и сертифицируют, то что есть?
например вот
http://electronix.ru/redirect.php?http://www.aeroflex.com/ams/pagesproduct/datasheets/ut8q5124msram.pdf
там и дозы и ключевые слова

бла-бла-бла
http://electronix.ru/redirect.php?http://www.cotsjournalonline.com/articles/view/100168

Автор: Sanyao Nov 27 2013, 18:27

Как я понимаю этот процесс - сертифицируют то, что есть, но с некоторыми оговорками. По сути процесс следующий - есть кристалл, который на испытаниях показал себя довольно хорошо - таких, например для той же статической памяти, немало. Договариваются с производителем о поставках этого кристалла со строгим соблюдением всех технологических тонкостей, т.е. маршрут и материалы производства полностью контролируемы и известны. Этот кристалл испытывают вдоль и поперек, корпусируют в толстый Rad-Pack и выпускают под своей маркой. Получается что вроде аэрофлекс, или 3D Plus, а внутри какой нибудь Cypress. Потребитель получает хорошую микросхему с известными характеристиками, с гарантией и сертификатами, но по цене меньше чем специально разработанная.