Версия для печати темы

Автор: tolikk Jan 25 2013, 11:57

В доме смонтирована система воздушного отопления. Готовы и протянуты все воздуховоды,только нет
печи для этого отопления.Вначале планировалось установить газовую печь, но с газом возникли проблемы.
И приходится использовать электрическую печь. Эти печи нагревают воздух тенами. А потом вентилятор
гонит воздух по воздуховодам.
Возникла идея нагрева воздуха с помощью индукционного нагрева.
Суть идеи: вместо "заводской" печи греть воздух в трубе (типа как на картинке)
Внутрь наружной трубы вставлены железные трубы, эти трубы нужно нагреть индукционным
методом до 120 градусов. Больше не нужно. Количество и размер труб рассчитан для нужной
площади теплообменника. Высота труб 50 см.
Вопрос: реально ли нагреть внутренние трубы до нужной температуры?
Какой может получиться расход электроэнергии при таком варианте.
Если считать,что допустим в течении часа температура внутренних труб должна быть 120 градусов (примерно)
Какие частоты лучше использовать? Если толщина стенок труб 3 мм, то общий вес этих семи труб около 36 кг.
Как управлять температурой нагрева? Где лучше располагать индуктор? Можно ли выиграть в уменьшении
энергопотребления установкой труб с более тонкими стенками?
Наверное возможно и обойтись без внутренних труб.Нагревать одну наружную.Только в этом случае
ее длина будет один метр (с учетом площади теплообменника)

Короче куча вопросов. Хотелось бы услышать ваши ответы.

Автор: wla Jan 25 2013, 12:31

Идея очень плохая..
Все равно, что навоз возить в салоне на Майбахе.
1. Цена ТЭНа - тысяча
2. Цена генератора для ИН минимум пятьдесят тысяч.
3. КПД ТЭНа 100% КПД ИН- около 80%.
4. Надежность ТЭНА значительно выше, тем более на низкие температуры.
5 Ремонтопригодность. Тэн заменить может электрик. Отремонтировать ИН- нужен сервисный центр (за не маленькие деньги) который еще нужно найти.
6.. Нужны еще минусы?

РS. ИН- индукционный нагреватель..

Автор: tolikk Jan 25 2013, 12:38

Плюсы назовите пожалуйста. Бес учета стоимости и надежности.
А самое главное: потребление эл.энергии с учетом более быстрого прогрева труб.

Автор: ArtemDement Jan 25 2013, 12:44

http://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=54723 обсуждалась. Для обогрева помещений эффективнее http://electronix.ru/redirect.php?http://en.wikipedia.org/wiki/Heat_pump не найдете ничего.

Индукционный нагрев хорош может быть на кухонных плитах, где нагревает непосредственно металлическую посуду (не грея при этом диэлектрическую поверхность под ней - некий фактор безопасности) с меньшей тепловой инерцией по сравнению с "железными блинами", но в Вашем случае никаких выгод не вижу...

Автор: wla Jan 25 2013, 12:54

Плюсы будут только у менеджера, продавшего Вам оборудование для ИН.
Потребление электричесва будет больше у ИН за счет меньшего КПД.

Автор: _Pasha Jan 25 2013, 13:35

Обычно нагрев воздуха (тэнами) делается так:
Короб соединен с улиткой, на выходе воздушного потока стоят воздушные тэны - оребренные для макс. КПД. С управлением этими тэнаами сложность, т.к. по ТУ их разновидностей немного и они для довольно значительных воздушных потоков. Поэтому приходится городить фазовое(к сожалению) управление при сниженном возд. потоке.
Пардон за оффтоп, но только в этом случае кпд будет максимальным

Автор: tolikk Jan 25 2013, 13:54

Я почему и начал тему. В связи с тем,что у тэнов маленькая площадь нагрева приходится на них"лепить" ребра и т.д.
А в случае с нагреваемой трубой (полосками металла и т.д.) площади теплообменника несоизмеримы с площадью
нагрева тэнов. Да и нагрев происходит быстрее. А печь воздушного отопления ведь не работает в постоянном режиме.
Нагрела воздух до нужной температуры-отключилась. Температур упала-включилась.
Я в этом не спец, но мне кажется что за счет более быстрого нагрева и расход электроэнергии должен быть меньше.

Автор: Methane Jan 25 2013, 16:11

Купите канальный тепловой насос. Или хотя бы канальный тепловентилятор. Если нужно нагреть очень быстро, то канальный газовый воздухонагреватель на сжиженом газе. На газе будет и резервный вариант, но небольшой генератор все же понадобится.

Автор: tolikk Jan 25 2013, 17:48

Так толком никто не ответил: практически нагреть внутренние трубы можно при моих условиях?

Автор: Methane Jan 25 2013, 17:53

Да. Только понадобится внешний магнитопровод.

Автор: tolikk Jan 25 2013, 18:12

Внешний- имеется ввиду снаружи толстой наружной трубы?
В этом случае она так же будет нагреваться или нет?

Автор: Methane Jan 25 2013, 18:41

Да.

Нет.

Автор: tolikk Jan 25 2013, 18:47

Спасибо за ответ.
Сколько примерно может "жрать" при моих условиях?

Автор: Microwatt Jan 25 2013, 18:51

Идея технически настолько слаба, что даже обсуждения не заслуживает. Стартеру для начала нужно просто запомнить, что ничто так эффективно не преобразует электроэнергию в тепло, как обычный резистор (ТЭН).
Ребра... Тоже часто лишнее. Тепло никуда не денется и дополнительное не появится, все на ТЭН выделится, успевайте только сдувать.
Вот об этом и стоить всерьез подумать. Чтобы не было ситуации когда ТЭН включен на полную, а обдува нет.
В исходных данных много всяких ненужных подробностей, но нет главного - мощности нагревателя. От этого нужно в расчетах идти, а не от 120градусов при неизвестном воздушном потоке.
Задавать вопрос "сколько будет жрать" тоже неуместно. Будет столько, сколько заберете из розетки. Кто же знает, сколько и чего Вам отопить нужно?
Вообще, хоть приблизительное понимание вопроса должно быть. Иначе, окажется , что рублями буржуйку топить выгоднее, чем лысеть под индукционной установкой.

Автор: Methane Jan 25 2013, 18:59

Угу.

Угу.


Тут есть проблемы. Если температура нагревателя к примеру 300 градусов, то будет вонять.

Автор: tolikk Jan 25 2013, 19:37

Мощность нагревателя нужна для отопления 100 м2. Это 10-12 квт.
А спрашивал я о возможно потребляемой максимальной мощности только из за того,
что вы к примеру знаете, сколько тратится эл.энергии допустим для плавки 1 кг. металла.
А я просто хотел узнать сколько нужно затратить эл.энергии для подогрева "моих" 36 кг. металла
до нужной температуры. Не расплавить их. А именно нагреть.
Что нелепого в моем вопросе? Надеюсь вы смысл вопроса поняли.

Автор: Microwatt Jan 25 2013, 22:27

Надейтесь, что понял. Максимальная потребляемая мощность при 12 кВт будет 12 кВт и никак по-другому.
Несложно решить задачку на тепловой баланс для 7-8 класса и по нагреву или плавке 36кг металла, знать бы какого и от какой температуры до какой. Но что это дает?
Плохо, что Вы обогрев помещения путаете с подогревом металлической болванки. Температуру с мощностью.
10-12 квт может с избытком хватить и совсем не хватить, смотря каково само помещение, его теплоизоляция. стены. объем и т.д.
Вопрос теперь в чем? Как рассчитать сопротивление ТЭН , сколько нужно тепла для нагрева 400куб метров воздуха или что требуется? Индукционный нагрев же уже отпал, верно?

Автор: tolikk Jan 26 2013, 09:16

Спасибо за "уроки" но я спрашивал не о том, что и как мне нужно нагреть для отопления моего дома (дачи)
А только о затрате мощности (еще раз повторюсь) для нагрева 36 кг (сталь) до 120 градусов.
О том,сколько тепловой мощности мне нужно, и какие тепло потери у дома я давно знаю.
Даче не первый год, и иногда по приезду туда зимой я же как то отапливаю. Сейчас отапливаю
с помощью газовых конвекторов (парапетных) и балонного газа. Конечно дорого получается
но пока другого выхода нет. Так вот: как бы пример. Имеется 2 газовых конвектора одинаковой мощности
с одинаковыми параметрами по расходу газа. Разных производителей. Но один из них работает намного
эффективнее другого. Быстрее прогревает такое же помещение, меньше по времени работает в режиме прогрева и т.д.
Внешним видом эти конвекторы мало отличаются. Но внутри у одного из них двойной теплообменник. То есть один и тот же
объем газа нагревает изнутри две разные площади. "Правильный" конвектор Венгерский, а "неправильный" Турецкий.
Площади теплообменников отличаются почти на 50%.
А по тепло потерям дома следующие цифры: стены (включая окна и двери) коэффициент сопротивления теплопередаче Rо=2,8 м2·°С/Вт
Потолок Rо=3,7 м2·°С/Вт Объем помещений= 265 м3.

По утеплению дома ранее ничего не писал,так как это не относилось к основному вопросу.

Автор: Methane Jan 26 2013, 09:23

Вам бы в школу сходить, что ли.

Автор: tolikk Jan 26 2013, 09:29

А Вы наверное преподавателем работаете? Что ли.

Автор: Methane Jan 26 2013, 09:57

Вы тут типичную школьную задачу озвучили.

Автор: Burner Jan 26 2013, 10:10

Гы. "Не мечите бисер перед свиньями", такскать.. Я на 99% уверен, что Толик не станет вкладываться в индукционный нагреватель. По ходу, все здесь так же считают, или просто не видят смысла в этом предприятии. Сталбыть, писать об этом не имеет смысла.
ТЭНы вполне справляются.. Проблема с их инерционностью мне кажется не такой уж важной.. Кста, для небольших температур типа до 200 град. их можно делать из нержавейки, а не нихрома - это может быть куда дешевле..
Кстати, секционировать мощные ТЭНы мне кажется хорошим тоном. Это сильно облегчит коммутацию и уменьшит скачки потребления.
Похоже, эту кучу денег, которых стоит индукционный нагреватель, куда выгоднее заплатить за тепловой насос.

Автор: tolikk Jan 26 2013, 10:18

Я школу заканчивал очень давно. Через 5 лет после создания сети ARPANET.
А если Вы недавно с парты: решите пожалуйста эту легкую школьную задачу.
Буду премного благодарен Вам.

Автор: Methane Jan 26 2013, 10:23

Просто платить за электричество. Они не окупаются, если брать частных лиц.

Автор: tolikk Jan 26 2013, 11:10

У меня нет высшего "электронного" образования. Электроникой (если это можно так назвать) занимался последний раз в кружке на станции юных техников. Была когда то такая организация.
Сейчас 99,99% читающих это будут крутить (мягко говоря) пальцем у виска, но все же напишу.
Давно интересуюсь работами Тесла, перечитал все, что есть в сети. А так же старую литературу о его опытах.
Делал кучу всяких опытов. Делал просто в тупую, не опираясь на то,чему сейчас учат. Можно даже сказать что
я (как сейчас говорят полный чайник).
Так вот: сейчас я с помощью обычной автомобильной катушки зажигания, "вибрирующего" реле с нормально замкнутыми контактами,
пластиковой бутылки обклеенной алюминиевой фольгой и разрядника нагреваю стальной палец диаметром 2,5 см и длиной 15 см за одну
минуту до состояния, когда "рукой не возьмешься" Как он греется, снаружи или внутри не знаю. При этом так называемый индуктор, холодный что лед.
Можете сами попробовать (если вы не тупо верите тому,чему вас учили) Просто некоторым вещам вас вообще не учили.
И таких вещей становится все меньше и меньше. И пожалуйста не нужно говорить,что вот еще один сумасшедший
который "докопался" до халявного электричества. Это разные вещи.

Сейчас "по колхозному" пытаюсь сделать то же, но от китайской электрической зажигалки. Высоковольтной.
А за электричество платить может быть и нужно. Но за меньшее количество.

Автор: Methane Jan 26 2013, 11:13

http://electronix.ru/redirect.php?http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D1%81%D0%BE%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D1%8D%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B8

Автор: tolikk Jan 26 2013, 11:16

Другого ответа я и не ожидал.

Автор: Microwatt Jan 26 2013, 11:18

В том-то и беда, что закончили школу. А ее нужно пройти и обязательно идти дальше.
Я с парты так давно, что и вспоминать неприлично, но попробую посчитать.
Теплоемкость стали 0.46Дж/г*град
Нагреть один грамм стали от 0С до 120С - затратить 55.2Дж
Килограмм -55.2кДж, 32кг - 1766кДж. 10-киловаттный нагреватель справится приблизительно за три минуты. Вот и все.
А теперь подумайте, что эта цифра практически Вам даст? Знаю, что совершенно бесполезна.
И что дальше?

Автор: tolikk Jan 26 2013, 11:53

Спасибо за ответ. Это мне и нужно было.
Ну необразованный я. И от этого некуда не деться

Автор: Methane Jan 26 2013, 11:59

Изобретателям вечных двигателей образование противопоказано. Факт!

Автор: tolikk Jan 26 2013, 12:11

В вашей логике ничего противоестественного нет.
Ну верите Вы в те вещи о которых у Вас есть знания, ради бога-верьте.
И не верьте о тех вещах, о которых вы никогда не видели и не слышали.
Ваше право. И над этим никто смеяться не будет.

Просьба к модераторам: тему можно закрывать. Все нужные ответы получены.
Да бы не засорять профессиональный форум.

Автор: Microwatt Jan 26 2013, 13:01

Между верой и знаним - пропасть. Прочувствуйте ее глубину.