Картинки во вложении . Как видите, триггера могут и не так рисоваться (по сравнению с Вашим вариантом) , но так тоже верно .
файл в архиве VitalyK 8Q R3C2 2u_3.005u T_4.2ms trigg.PNG очень напоминает Ваш рисунок. Но это не значит что все остальные показывают нерабочую зону, как раз я выбрал времена (для растяжки по оси времени) , соответствующие полого спадающим участкам, где может происходить захват в петле.

Сообщение отредактировал тау - Dec 1 2011, 19:01

Я вот о чём хотел написать (да немного запутался и стёр своё сообщение). Опять-таки о крутизне фазового детектора. Понятно, что для подавления шумов ГУНа чем она выше, тем лучше. Но, начиная с некоторого момента, её увеличение становится неэффективным, поскольку шумы опоры, пересчитанные на выход, оказываются выше остаточного шума ГУНа. И где этот «критический порог» крутизны – зависит от соотношения шумовых характеристик конкретных ГУНа и опоры. Не так ли?

пример надо бы , а то непонятно, как крутизна ФД влияет на подавление шумов ГУНа при некоторой фиксированной полосе PLL.
имхо , только от полосы PLL зависит функция подавления шумов гуна в полосе (в первом приближении, но может влиять также передаточная характеристика фильтра, но раз о ней Вы не упоминаете - принимаем как стандартный ПИФ) .

не согласен, опять неплохо бы на примере показать, что привело Вас к такому выводу.
В полосе PLL увеличение шумов опоры "пересчитанные на выход" не зависят от крутизны ФД, а зависят лишь от делителя частоты в обратной связи (если применен делитель).

Сообщение отредактировал тау - Dec 4 2011, 15:53

Ещё уровень шумов в полосе может зависеть или зависит от шумового фона самой ФАПЧ, как всем известно. Естественно, этот факт тоже должен отражаться на функции подавления шума в полосе, что наводит на следующую мысль по поводу PFD. Если PFD по сути ничем не отличается от PLL, кроме заявленного отсутствия умножения в петле, то каим-то образом нужно учитывать уровень собственного шума PFD, тем более, что полоса в нём выбирается широкой (более 1 МГц).
Будет ли этот уровень шума выражаться классическими ФШpll+20logN-10logF или чем-либо иным - пока неважно. Важно понимание того, что этот шум есть и он должен учитываться, в т.ч. при моделировании. Отсутствие умножения в петле не должно отрицать наличия аддитивных шумов, вносимых отдельными элементами PFD, и если про шум ЦАП здесь уже говорилось немало, то про шумы, вносимые триггерами говорилось лишь вскользь (слово то какое любопытное ). Ну и само собой разумеется, этим дело не кончается, так как в архитектуре PFD присутствуют др. элементы, вносящие фазовый шум, в т. ч. и сама ПЛИС, которую Vitaly K и небезосновательно подозревает в слишком большом джиттере, влияющем на PFD.

А вот теперь хотелось бы узнать, учитывали ли Вы, Виталий, собственный шум PFD при моделировании?
Если да, то каким образом? Как это сделали при моделировании PFD Analog Devices, если не секрет?

Может я что-то пропустил по этому поводу при прочтении Ваших статей, но возможно, в моих наивных вопросах Вы сможете найти причины нестыковки результатов моделирования с результатами макетирования.

К такому выводу я пришёл, глядя на передаточную функцию шумов ГУН на выход:
(Kгун/s) / [1+(Kгун/s)*Kфд*F(s)], где Kгун – крутизна управляющей характеристики ГУН, Kфд – крутизна характеристики ФД, F(s) – характеристика ФНЧ. Если, как обычно, пренебречь единицей, то получим 1/[ Kфд* F(s)]. Отсюда я решил, что шумы ГУН уменьшаются с увеличением крутизны ФД. Не исключаю, что чего-то я не учёл. Но чего именно? - поясните, пожалуйста.

Шумы ГУН рождаются и учитываются рожденные "по выходу" , а то что Вы написали есть передаточная характеристика для сигнала поданного на вход VCO при замкнутой петле.
Поэтому , по моему мнению, правильное выражение в Ваших обозначениях для шумов Гун в замкнутой петле :
1 / [1+(Kгун/s)*Kфд*F(s)] без учета делителя частоты в обратной связи.

Обижаете Вы меня, YIG (это шутка, не более). Не PFD а PDS (Phase-Digital Synthesizer). Возможно, и не совсем удачное название, но менять на другое теперь уже поздно.
Всё-таки главное, по-моему, это шумы ЦАПа. И правильный совет давал rloc вынести его, в макете, за пределы ПЛИС, и тогда его тактированием снимутся все шумы, накопившиеся до него.
Нет, шумы при моделировании не учитывали. Это если бы подключился к работе такой специалист, как tay, тогда бы это стало возможным. Учитывали только амплитудную и временнУю неточность разрядов ЦАП.
При моделировании в ADI они тоже считали, что главное – это шумы ЦАП и его нелинейность и только это и учитывали. Схему их модели и результат моделирования прилагаю. На картинке спектра я добавил свои комментарии, чтобы тут же было видно при каких параметрах петли этот результат получен.

Вы, похоже, правы, ну а разница-то какая? Можно считать, что я написал формулу для шумов ГУНа, приведенных к его управляющему входу. Важно лишь то, что остаточный шум ГУНа зависит от крутизны характеристики ФД, и это видно из приведенной Вами формулы. Вопрос в том, как это сообразуется с Вашим прежним утверждением, что такой зависимости нет?

Прошу прощения, малость перегрелся! Я помнил, что Ваш метод - PDS (по аналогии с DDs), но PFD как-то само вылезло.
Как - теперь сам не могу понять Наверное, как в детских шарадах:
PDS
PDF
PFD
Всё-таки в выходные надо отдыхать...

Для YIG
Пожалуйста, научите меня цитировать «кусками», чтобы на каждый из них отвечать. Я умею только нажать <Reply> и потом отвечать на всё сразу сплошным текстом. А если вставлять ответы по тексту адресата, то так, как Вы считаете, делать нельзя.

1 / [1+(Kгун/s)*Kфд*F(s)] это ФВЧ с частотой среза = ширине полосы петли PLL. все что ниже частоты среза ослабляется с крутизной примерно 40 дБ/дек, вне зависимости от Кфд , так как частота среза определяет глубину подавления на определенной отстройке внутри полосы. Да, и Kгун и Kфд и F(s) , отдельно взятые , влияют и на частоту среза и соответственно на глубину подавления. НО! все вместе эти компоненты , на частоте среза дают коэффициент передачи петли равный 1 (0дБ) . Поэтому , при фиксированной (выбранной) частоте среза, считается , что индивидуально эти компоненты на степень подавления внутри полосы влияния не оказывают, особенно частотно-независимый Kфд

Для нескольких цитат:
выделяете нужный текст и нажимаете чуть сверху кнопочку "цитата" . Этот текст окаймится тэгами:

и будет виден как отдельная цитата.

Обычно весь цитируемый фрагмент уже выделен как цитата.. Если хотите фрагмент разделить - уберите тэги вначале и конце. Удалите лишние абзацы (если есть ненужные) а остальные абзацы выделите как цитаты , кнопочкой. Перед тем как отправлять ответ - можно посмотреть как он будет выглядеть, нажав внизу окна ввода кнопочку "Предварительный просмотр"

2 YIG: модератор почистил наш флуд, касающийся удаления постов , по моей просьбе ( я кнопочку REPORT нажимал). И довольно оперативно. Заметили ?

Сообщение отредактировал тау - Dec 5 2011, 15:23

Т.е. получается, что не к чему иметь большую крутизну характеристики ФД? А то тут «копья ломали», обсуждая, что в PDS она меньше, чем у ФД на триггере. Кстати, у ЧФД с накачкой, который сейчас поголовно все применяют, крутизна тоже ниже, чем у ФД на триггере, ровно в 2 раза.

Для шумов ГУНа , согласен, ни к чему.
Для шумов ФД не согласен - обсуждали ранее. Чем меньше крутизна, тем больше шума на выходе ГУНа при постоянной плотности шума на выходе ФД.

2pi там и там в знаменателе.

Я так Вас понял, что после того, как выбрана полоса пропускания ФАПЧ, коэффициенты Kгун и Kфд на подавление шумов ГУНа не влияют. Но ведь эта самая полоса берётся не произвольно, а рассчитывается из условия устойчивости системы, и в этом расчете, по-моему, обязательно присутствуют и тот и другой коэффициенты. Одно дело получить полосу, скажем, 30 кГц, а другое - 1 МГц. Разве ж это не влияние на эффективность подавления шумов ГУНа?

По поводу характеристике ЧФД прилагаю рисунок. Он взят из статьи: http://www.compitech.ru/html.cgi/arhiv/03_04/stat_78.htm.
Там сделан вывод, о котором я писал, т.е. в знаменателе 4pi. Считаете это ошибкой? А возможно я чего-то не понял?

Я дроблю цитируемый текст несколько иначе, чем тау:
1. Получаю полный текст с помощью кнопки Reply.
2. Отделяю первый отрывок с помощью Enter (перевода каретки).
3. Нажимаю кнопку Цитата (выше окна ответа) на образовавшейся пустой строке.
4. Переставляю местами выпавшие тэги (переношу /) и копирую в буфер.
5. Разбиваю весь текст на отрывки и вставляю тэги из буфера с краткими ответами внутри.
6. Далее спокойно проверяю, отвечаю и редактирую ответы.
По варианту тау сбрасывается дата цитируемого поста в первом фрагменте, если всё правильно понял. Да и выделять текст на нэтбуке без мыши с помощью тачпада довольно неудобно. Как-то так.

Спасибо, тау, DS как всегда оперативен. Я кнопкой Report в последнее время стараюсь не злоупотреблять по пустякам. Эта кнопка вызывает неадекватное восприятие у многих участников форума и переводится как Донос (Стук), с чем абсолютно не согласен. Я раньше довольно часто помогал модераторам редактировать наши ветки с помощью этой кнопки, сейчас недосуг...