реклама на сайте
подробности

 
 
 
Reply to this topicStart new topic
> SFDR АЦП, Вопрос
Нортон
сообщение Dec 6 2011, 16:34
Сообщение #1


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 41
Регистрация: 9-04-11
Пользователь №: 64 246



Здравствуйте.

Что такое SFDR - Динамический диапазон, свободный от гармоник, представляет собой разницу между величиной измеряемого сигнала и наибольшим пиком искажений (рис. приложен). Этот динамический диапазон обозначается как SFDR. Он ограничен снизу амплитудой максимальной гармоники паразитных выбросов на выходе АЦП в диапазоне его рабочих частот.

Что это такое? Какой ещё пик искажений? Откуда берётся эта паразитная гармоника? Кто-нибудь просто объяснить этот параметр может.

Как он влияет на эффективную разрядность АЦП? Его надо рассматривать вместе с SINAD или если учитывать SINAD его можно не учитывать? Или наоборот максимальную ошибку считать по SFDR, а SINAD не учитывать?

Хоть что нибудь из этого объясните.

Сообщение отредактировал Нортон - Dec 6 2011, 16:36
Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение
 
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AlexeyW
сообщение Dec 6 2011, 18:30
Сообщение #2


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 988
Регистрация: 3-11-10
Пользователь №: 60 636



Предположу, что нечетные гармоники берутся из дифференциальной нелинейности АЦП и от шума квантования. Другими словами, представьте оцифрованную синусоиду - она идет ступеньками (шум квантования), и высота ступенек немножко неодинаковая (дифференциальная нелинейность).
Четные гармоники могут появиться из-за разной скорости нарастания и спада где-то в аналоговой части (хотя, и в самом АЦП тоже могут).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
_pv
сообщение Dec 6 2011, 20:58
Сообщение #3


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 563
Регистрация: 8-04-05
Из: Nsk
Пользователь №: 3 954



Цитата(AlexeyW @ Dec 7 2011, 01:30) *
Предположу, что нечетные гармоники берутся из дифференциальной нелинейности АЦП и от шума квантования.

шум квантования по частоте вроде бы равномерно распределён
а вот нелинейность, только наверное, интегральная может попртить форму синуса так что появляются нечетные гармоники
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Fast
сообщение Dec 7 2011, 03:51
Сообщение #4


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 216
Регистрация: 31-03-05
Из: Зеленоград
Пользователь №: 3 839



SFDR в отрыве от рассматриваемой полосы бесполезен
как правило, в полосе дискретизации паразитных гармоник нет, они проявляются при субдискретизации (N-окном Найквиста), т.е. выше по спектру
причина все та же - нелинейность цепей АЦП вне рабочей полосы
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Alexashka
сообщение Dec 7 2011, 05:55
Сообщение #5


Практикующий маг
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 634
Регистрация: 28-04-05
Из: Дубна, Моск.обл
Пользователь №: 4 576



Цитата(Нортон @ Dec 6 2011, 19:34) *
Какой ещё пик искажений? Откуда берётся эта паразитная гармоника? Кто-нибудь просто объяснить этот параметр может.

Как он влияет на эффективную разрядность АЦП? Его надо рассматривать вместе с SINAD или если учитывать SINAD его можно не учитывать? Или наоборот максимальную ошибку считать по SFDR, а SINAD не учитывать?

Хоть что нибудь из этого объясните.

Если искажений при оцифровке в сигнале нет, то при оцифровке синусоиды получаем на спектре одну палку, которая есть основная гармоника и соответствует частоте синусоиды. А если в тракте АЦП есть хоть малейшие искажения в сигнале появляются гармоники (кратные по частоте синусоиды), которые в спектре выглядят как частокол из палок. Т.к их не было в исходном сигнале, их можно считать помехой или шумом, тогда отношение сигнал/помеха в обычном понимании превращается в параметр SFDR. Кроме искажений, такие палки (спуры) могут вызывать наводки от соседних цепей на плате, в любом случае -это помехи и они снижают SFDR. SINAD -это тоже оценка отношения сигнал/шум (шум+искажения), но интегральная, т.е рассматривается не амплитуда отдельной гармоники, а суммарная мощность в полосе (куда попадают и гармоники и шумы). Какой из этих параметров важнее- решать Вам
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение Dec 7 2011, 07:33
Сообщение #6


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(_pv @ Dec 7 2011, 00:58) *
а вот нелинейность, только наверное, интегральная может попртить форму синуса так что появляются нечетные гармоники

Что считать нелинейностью...
www.ti.com/lit/an/sboa133/sboa133.pdf
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Нортон
сообщение Dec 7 2011, 08:56
Сообщение #7


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 41
Регистрация: 9-04-11
Пользователь №: 64 246



Цитата(Alexashka @ Dec 7 2011, 08:55) *
Если искажений при оцифровке в сигнале нет, то при оцифровке синусоиды получаем на спектре одну палку, которая есть основная гармоника и соответствует частоте синусоиды. А если в тракте АЦП есть хоть малейшие искажения в сигнале появляются гармоники (кратные по частоте синусоиды), которые в спектре выглядят как частокол из палок. Т.к их не было в исходном сигнале, их можно считать помехой или шумом, тогда отношение сигнал/помеха в обычном понимании превращается в параметр SFDR. Кроме искажений, такие палки (спуры) могут вызывать наводки от соседних цепей на плате, в любом случае -это помехи и они снижают SFDR. SINAD -это тоже оценка отношения сигнал/шум (шум+искажения), но интегральная, т.е рассматривается не амплитуда отдельной гармоники, а суммарная мощность в полосе (куда попадают и гармоники и шумы). Какой из этих параметров важнее- решать Вам


Спасибо, очень всё понятно объяснили.
Так получается SFDR есть смысл рассматривать только в том случае если у вас стоит цифровой фильтр после АЦП - по-скольку гармоники образуются самим АЦП.

А если этого фильтра после АЦП нет - можно SINAD считать.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AlexeyW
сообщение Dec 7 2011, 18:49
Сообщение #8


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 988
Регистрация: 3-11-10
Пользователь №: 60 636



Цитата(_pv @ Dec 7 2011, 00:58) *
шум квантования по частоте вроде бы равномерно распределён

Шум квантования появляется только при появлении сигнала, и очень от сигнала зависит. Просто представьте оцифрованную синусоиду - ступенчатую. Она будет периодической функцией, из чего следует, что ее спектр линейчатый (а вот огибающая этого спектра, как понимаю, будет спектром той самой ступеньки (треугольника) квантования с некоторым отличием на неравенство ширин ступенек).
Цитата(_pv @ Dec 7 2011, 00:58) *
а вот нелинейность, только наверное, интегральная может попртить форму синуса так что появляются нечетные гармоники

И интегральная, и дифференциальная - обе искажают синусоиду.

Цитата(Alexashka @ Dec 7 2011, 09:55) *
Если искажений при оцифровке в сигнале нет, то при оцифровке синусоиды получаем на спектре одну палку, которая есть основная гармоника и соответствует частоте синусоиды.

Но ведь и при идеальной оцифровке сигнал меняется - становится ступенчатым. Следовательно, гармоники будут по определению. Другое дело, какая их величина.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Alexashka
сообщение Dec 8 2011, 07:18
Сообщение #9


Практикующий маг
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 634
Регистрация: 28-04-05
Из: Дубна, Моск.обл
Пользователь №: 4 576



Цитата(AlexeyW @ Dec 7 2011, 21:49) *
Но ведь и при идеальной оцифровке сигнал меняется - становится ступенчатым. Следовательно, гармоники будут по определению. Другое дело, какая их величина.

Цифровые отсчеты синусоиды fa представляют собой выборки мгновенного значения сигнала, т.е по сути произведение периодической дельта-функции с частотой fs на функцию синуса. В частотной области это отобразится в свертку этих функций, что представляет собой бесчисленное множество копий пары fa и (fs-fa) -сам синус и его зеркальное отражение. Причем частоты fa и (fs-fa) могут быть некратные, так что называть их гармониками было бы не верно.

То что Вы сказали про ступеньки -это просто такое условное представление сигнала (для наглядности чтоли), но вообщето это не верно, поскольку формально мы не знаем что происходит с сигналом во время между выборками. Вот если Вы эти ступеньки-полочки сформируете- поставите на них хотябы по одному отсчету, вот тогда полезут гармоники, но этот сигнал уже не будет синусом.

Цитата(Нортон @ Dec 7 2011, 11:56) *
Спасибо, очень всё понятно объяснили.
Так получается SFDR есть смысл рассматривать только в том случае если у вас стоит цифровой фильтр после АЦП - по-скольку гармоники образуются самим АЦП.

А если этого фильтра после АЦП нет - можно SINAD считать.

Ну вообщем не совсем, смысл в SFDR есть всегда. Я ведь сказал, что SFDR учитывает все гармоники, в том числе и наводки. Например у вас на вход АЦП подается сигнал с частотой 1кГц, и на спектре есть палка с этой частотой, и допустим изза искажений АЦП имеются гармоники основного тона с частотами 2кГц, 3кГц, и 4кГц. И при этом на вход АЦП наводится сигнал от соседнего CLOCK-генератора с частотой к примеру 8.192кГц + гармоники (16.384кГц, 32.768кГц и т.д) и при этом они гораздо мощнее чем гармоники 2,3 и 4 кГц. Так вот SFDR считается как разница в дБ между мощностями сигнала 1кГц и самой большой из имеющихся гармоник (например 8,192). Т.е SFDR в данном случае будет занижено не изза нелинейностей АЦП, а плохой разводки платы.

Если Вы работаете со спектром сигнала в узкой полосе, то для Вас будет важен SFDR, а SINAD бесполезен, например одна палка изза наводки может сильно испортить SFDR, но на SINAD она практически не отразится. SINAD не учитывает спектральные особенности, так хорошо как SFDR.
Немного поправил
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AlexeyW
сообщение Dec 8 2011, 18:09
Сообщение #10


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 988
Регистрация: 3-11-10
Пользователь №: 60 636



Цитата(Alexashka @ Dec 8 2011, 11:18) *
Цифровые отсчеты синусоиды fa представляют собой выборки мгновенного значения сигнала, т.е по сути произведение периодической дельта-функции с частотой fs на функцию синуса. В частотной области это отобразится в свертку этих функций, что представляет собой бесчисленное множество копий пары fa и (fs-fa) -сам синус и его зеркальное отражение. Причем частоты fa и (K*Fs+fs) могут быть некратные, так что называть их гармониками было бы не верно.

Да, примерно понял, Вы совершенно правы. Основное, в чем я ошибся - я рассматривал некий "непрерывный АЦП", а он не имеет реального смысла sm.gif
Цитата(Alexashka @ Dec 8 2011, 11:18) *
То что Вы сказали про ступеньки -это просто такое условное представление сигнала (для наглядности чтоли), но вообщето это не верно, поскольку формально мы не знаем что происходит с сигналом во время между выборками. Вот если Вы эти ступеньки-полочки сформируете- поставите на них хотябы по одному отсчету, вот тогда полезут гармоники, но этот сигнал уже не будет синусом.

Ну да, примерно так - как если бы поток данный АЦП большой частоты дискретизации направить на ЦАП sm.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Alexashka
сообщение Dec 9 2011, 07:12
Сообщение #11


Практикующий маг
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 634
Регистрация: 28-04-05
Из: Дубна, Моск.обл
Пользователь №: 4 576



Цитата(AlexeyW @ Dec 8 2011, 22:09) *
Да, примерно понял, Вы совершенно правы. Основное, в чем я ошибся - я рассматривал некий "непрерывный АЦП", а он не имеет реального смысла sm.gif

Ну да, примерно так - как если бы поток данный АЦП большой частоты дискретизации направить на ЦАП sm.gif

Ну да, или похожий сигнал можно увидеть на выходе УВХ, если бы можно было ткнуть туда осциллоскопом. Да и такой же сигнал на выходе ЦАПа. Поэтому без нормальной фильтрации по выходу звук с ЦАПа получается "металлический", как у роботов в старых фильмах biggrin.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
_Anatoliy
сообщение Dec 9 2011, 10:51
Сообщение #12


Утомлённый солнцем
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 646
Регистрация: 15-07-06
Из: г.Донецк ДНР
Пользователь №: 18 832



Цитата(Alexashka @ Dec 8 2011, 09:18) *
Цифровые отсчеты синусоиды fa представляют собой выборки мгновенного значения сигнала, т.е по сути произведение периодической дельта-функции с частотой fs на функцию синуса. В частотной области это отобразится в свертку этих функций, что представляет собой бесчисленное множество копий пары fa и (fs-fa) -сам синус и его зеркальное отражение. Причем частоты fa и (fs-fa) могут быть некратные, так что называть их гармониками было бы не верно.

То что Вы сказали про ступеньки -это просто такое условное представление сигнала (для наглядности чтоли), но вообщето это не верно, поскольку формально мы не знаем что происходит с сигналом во время между выборками. Вот если Вы эти ступеньки-полочки сформируете- поставите на них хотябы по одному отсчету, вот тогда полезут гармоники, но этот сигнал уже не будет синусом.

Вроде всё правильно Вы говорите,в домене дискретного времени время между выборками не определено.
Но я тут снял АЧХ для АЦП ad9233 при частоте дискретизации Fs = 108MHz и частотах сигнала Fc(i) = Fs*i + Fc0, где Fc0 = 27MHz, т.е. для нечётных зон Найквиста.Получилась такая картинка,при учете того что аналоговый вход АЦП имеет полосу 650MHz. Вроде бы sin(x)/x здесь не должен учитываться - ведь ступенек нет.Где собака зарыта?
Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение
 
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VladimirB
сообщение Dec 9 2011, 19:01
Сообщение #13


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 614
Регистрация: 12-06-09
Из: рядом с Москвой
Пользователь №: 50 219



Цитата(_Anatoliy @ Dec 9 2011, 14:51) *
Вроде всё правильно Вы говорите,в домене дискретного времени время между выборками не определено.
Но я тут снял АЧХ для АЦП ad9233 при частоте дискретизации Fs = 108MHz и частотах сигнала Fc(i) = Fs*i + Fc0, где Fc0 = 27MHz, т.е. для нечётных зон Найквиста.Получилась такая картинка,при учете того что аналоговый вход АЦП имеет полосу 650MHz. Вроде бы sin(x)/x здесь не должен учитываться - ведь ступенек нет.Где собака зарыта?

Какой sinx/x? Обыкновенный RC фильтр - 6 децибел на октаву.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AlexeyW
сообщение Dec 9 2011, 22:22
Сообщение #14


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 988
Регистрация: 3-11-10
Пользователь №: 60 636



Цитата(VladimirB @ Dec 9 2011, 23:01) *
Какой sinx/x? Обыкновенный RC фильтр - 6 децибел на октаву.

Мне показалось, что вопрос был про искажение формы спада (не прямая)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
_Anatoliy
сообщение Dec 10 2011, 08:41
Сообщение #15


Утомлённый солнцем
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 646
Регистрация: 15-07-06
Из: г.Донецк ДНР
Пользователь №: 18 832



Спасибо огромное!
Враг выявлен и низвержен. rolleyes.gif

А изгиб это просто погрешность измерения,не важен.Дело в принципе,я хотел увидеть горизонтальную прямую,а не -6дБ/октаву.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 18th July 2025 - 11:51
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01507 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016