Ничего не понял. Пожалуйста, выразитесь яснее. В чём Вы видите отставание одного от другого? Что это за причинно-следственная связь, которую Вы считаете нарушенной?

Вторая серия
по сравнению с предыдущим изменения были следующие:
- на выходе ФД поставлен ФНЧ 4-го порядка со срезом около 100М
- выбрана точка на фазовой характеристике , где нет перекрытия импульсов сброса-установки (пропали некоторые зловредные спуры на частотах 51.2M )
- уменьшен шаг по времени во временной области и стабилизирован на все время симуляции. ( время симуляции каждого спектра около 1.5 часов)
- напряжение с выхода ФД кроме фильтра еще снижено на постоянную величину примерно 2560 mV и приближено к 0 V, с целью более точного плавающего перемножения во время проведения фурье.


Результаты больше стали похожи на правду, для перехода к фазовым шумам (в dBc) надо добавить к dBV +20LOG(1/Kфд) и вычесть 3дБ (если ничего не напутал)
Для лучшей наглядности применены окна Блэкмана и прямоугольное.

Ваша математическая модель метода создана, как я понял, давно. Затем был создан макет. Характеристики макета не совпали с характеристиками модели. Обычно в такой ситуации делаются выводы, почему так произошло.
Если ошибка заключалась в моделировании, то корректируется модель, затем совершенствуется метод для достижения желемых параметров. Но в Вашей ситуации был сделан вывод о несовершенстве схемы макета. Вместо того, чтобы скорректировать схему, Вы отчаянно делаете упор на проработку математической модели Вашего метода. Вот в этом я и усмотрел нарушение причинно-следственных связей. Возможно, я не прав, но меня не покидает ощущение, что последние несколько страниц - это переливание из пустого в порожнее...
...Но всё это - лишь моё субъективное мнение, поэтому прошу не относиться к вышенаписанному слишком серьёзно.

Мне вот что непонятно:
- Как распределены по разрядам их амплитудные и временнЫе неточности?
- Красная линия на картинках в частотной области это среднее значение?
- Расчёты сделаны для прежних значений: R=13; C=15; Q=32?
И опять-таки с чего начинать. Хотелось бы для начала рассмотреть простейшие случаи. Пусть будет неточность только в одном разряде: отдельно – амплитудная и отдельно – временнАя, с дробностью только в одном из кодов, допустим, в R. И не стоит пока «загонять» так высоко коды R и C. В итоге тогда было бы проще истолковывать полученные результаты, а уж потом продвигаться дальше, усложняя задачу. Время симуляции можно значительно сократить, ограничив диапазон частот значениями, скажем, 50-100 МГц (сверх того просто неинтересно).

Сообщение отредактировал Vitaly_K - Dec 25 2011, 09:33

см вложение

красная - это без искажения номиналов , уровень нижней части зависит от выбранного окна при Фурье преобразовании, особого смысла этот уровень ниже -200 dBV не имеет . Обращайте внимание только на пики спектра. Для красной линии (без искажений) пики видны только на 666 и 769 М (савпадают с синими пиками очеь точно - сливаются).
Синяя линия - спектр с искаженными номиналами. На рисунке где 900МГц применено окно прямоугольное , где 150МГц - окно Blackman - низ провалился ниже -220 dBV.
Да

Нельзя.
Сокращение времени симуляции скажется на различимости пиков по частоте (разрешение по частоте уменьшается )
В том варианте как сейчас - разрешение по частоте примерно 256 килогерц. Можно ускорить только за счет ухудшения разрешения по частоте.

Математическая модель создавалась одновременно с разработкой макета. И неважно (для математической модели), как давно это было (преобразование Фурье до сих пор не отменили).

Откуда Вам известно, что они не совпали? Просто в математическую модель надо ввести реальные погрешности макета, и тогда характеристики обязательно совпадут.

В модели ошибки нет, и есть тому доказательство. Оно простое по сути, но довольно объёмное. Так что мог бы его выложить здесь, только при наличии соответствующего интереса.

Я же не против корректировки схемы, но не в силах этого сделать. Рад буду, если поможете. Для хорошего специалиста задача не такая уж сложная. Есть, ведь, неплохой задел: готовый проект на FPGA, отработана принципиальная схема синтезатора в целом, имеется программа управления. Остаётся только вынести ЦАП за пределы FPGA и выполнить его с учётом дельного совета rloc’a (см. его сообщение #53).

Никакого отчаяния. Просто Тау любезно согласился доработать модель, чтобы в ней учитывались неточности не только одного разряда. Спасибо ему за это. В любом случае это было бы и интересно и полезно, чтобы знать потенциальные возможности предлагаемого метода частотного синтеза.

Возможно, Вы и правы о переливании из пустого в порожнее, далеко не всем это интересно. Тогда можно и закрыть тему. Но если кому-то всё же будет интересно продолжить разговор, то можно писать мне в частном порядке по адресу <vkoslov@yandex.ru>. А если тему закрывать, то я бы сделал это вот на такой весёлой ноте:
Практика – это когда всё работает, но ничего не понятно. Теория – это когда всё понятно, но ничего не работает. Но всё же иногда теория с практикой могут совмещаться: ничего не работает и ничего не понятно.

Нет-нет, Вы меня совсем неправильно поняли, не спешите закрывать тему. Ваш метод работает - это самое главное достижение, об этом я уже говорил. Надо ещё дождаться результатов от ADI. Возможно, темой заинтересуются другие специалисты, способные Вам помочь в совершенствовании как метода, так и макета. Здесь нечасто рождаются такие интересные темы по синтезу частот, примерно 2-3 темы в год. Если она утонет, как в прошлый раз, то шансов на её развитие останется совсем мало.
Теперь я понимаю, что неправ: именно Ваша дискуссия с тау удерживала тему на плаву всё это время...
...Я очень сильно сожалею, что пока не имею достаточного запаса времени, чтобы заняться более глубоким изучением метода и предложить серьёзные меры по усовершенствованию макета, слишком сильно погряз в "бытовухе".

Непонятно, почему так мало спуров и так велики их частоты. Привожу что Вы писали в сообщении #161: Субгармоники … определяются как отношение наименьшего общего кратного для R , С и Q коэффициентов , делённому на R или С ( смотря какая частота берется для вычисления спура). Например для Q=32 R13 С=15 низкочастотный спур можно ожидать на частоте в 416 раз меньше чем частота по входу C. Т.е. спуры должны бы начинаться с единиц мегагерц, а на картинках – это выше 20 МГц, т.е. похоже, что это исходные, тактовые частоты, просто поделённые в Q=32 раза. В чём тут дело?

Хороший вопрос, сам хотел (ожидал) увидеть гармонику на 1.6 Мгц , но пока не получилось. По некоторым соображениям она может проявиться в весьма ограниченном наборе предыскажений номиналов, вероятность чего мала, и не проявилась вероятно потому что искажения я "размазал" достаточно равномерно , что-ли. А может и другая причина есть в ошибочности моих рассуждений из приведенной Вами цитаты.

Скорее всего неверна приведенная цитата. Я посмотрел на своей модели случай R=13; C=16 (дробность в моей модели может быть только в одном канале); Fr=800 MHz; Fc=650 MHz; амплитудная погрешность 0,1% только в одном разряде и получил – см. прилагаемый рисунок. Самая низкая частота помехи равна Fr/Q=25MHz. Т.е. расстановка помех на ваших картинках, похоже, правильная. Интересно было бы сравнить уровни, когда Вы введёте такие же исходные данные. Правда, у меня это уже на выходе ФАПЧ, но хотя бы увидим относительное соответствие уровней помех у Вас и у меня.

Вы правы !!! . нет субгармоник ниже, чем деление несущих на Q.

Хорошо подумав, я в этом теперь убедился. Для проверки взял "идеальную модель" и изменил только 1 резистор (на 1% для "повышенного уровня спур"). На красном графике - то что получилось с искажением номинала одного резистора. На синем графике - вчерашние данные , когда были искажены многие резисторы и времена триггеров.

а где спуры от Fc/Q ? Должны быть ( у меня видны). Хотя нет - у Вас С=Q/2 (без остатка) , поэтому спуры от Fc появятся не ранее чем Fc/2 (325M)

Сообщение отредактировал тау - Dec 25 2011, 19:28

Сделал по Вашему Варианту R=13 C=16 Q=32. 1 резистор изменен номинал на 0,1% . Правда частоты Fr=769M Fc=625M немного не такие, но это было нужно для целого шага по времени в пикосекундах расчета. Не существенная разница.

Хорошая новость - результаты очень похожи на Ваш график спур из 220 поста. Зелёными точками я обозначил уровень спур в dBc . Методика пересчета такая - берутся dBV (синие пики) и добавляется 20LOG(1/Кфд) = 9.7 дб . Вычитается 3 дБ за счет Одной Боковой Полосы. Добавляется ослабление фильтра , которое существенно после 90МГц, для того чтобы увидеть спуры без учёта ФНЧ. Кфд = 0,327 V/радиан для случая R=13 C=16 Q=32 (измерил на графике фазовой характеристики).

Плохая новость - на прошлых графиках, где я применял фильтры якобы на 100 Мгц , но из-за ошибки задания не в герцах а в радианах в секунду, получилось заметное ослабление всех субгармоник выше 16 МГц. То есть все графики - в топку. Теперь исправил, но старые графики я вытру.

Похожи, согласен, но разница всё-таки есть. А у нас должно быть как у бухгалтеров – если баланс не сходится хотя бы на копейку, то отчёт считается недействительным, надо всё пересчитывать. Если в полосе фильтра, то разница составляет от 2 до 5 dB, а вне полосы доходит до 8 dB (на частоте 125 МГц). Больше всего смущает именно то, что эта разница непостоянна.

Не обязательно как у бухгалтеров 3дБ есть на первой гармонике - и то ладно. Ведь в реальной жизни всё равно получится или заметно хуже или лучше или +- того же порядка. А арифметическая разница по моделям, которую Вы отметили, она из за того , что БПФ для точного расчета требуется чтобы число отсчетов было строго степенью двойки, причем и составляющие гармоники должны быть кратны от обратной величины интервала времени симуляции. В противном случае наблюдается "растекание" отсчетов спектра в бинах на соседние бины и искажение верхушки палки спектра по амплитуде. Использование оконных функций этот дефект БПФ немного исправляет, но возникает утолщение палки спектра и размазывание её энергии по этой утолщенной палке с коррекцией амплитуды. Так или иначе вершина не всегда в точности соответствует действительному значению, приблизиться к которому можно было бы только за счет увеличения времени симуляции. А оно и так немалое.
Есть еще одна причина ухудшения точности - усечение мантиссы плавающего числа при интегрировании (накоплении) , когда сказывается большая постоянная составляющая в сигнале , при анализе очень малых амплитуд переменных напряжений. Я вот пробовал строить спектр без предфильтрации и компенсации DC составляющей - палки гораздо выше и вообще возле них мусор наблюдается , которого в модели якобы нет вообще.

Сообщение отредактировал тау - Dec 26 2011, 18:08

С Новым Годом, дорогие участники форума!
Благодарен Вам за высказанные здесь замечания, критику, комментарии, советы, пожелания, которые, конечно же, оказались полезными.
Ну а если на этом разговор не закончится, всегда готов к его продолжению.
Успехов Вам в работе, удачи, счастья!
Vitaly_K.