реклама на сайте
подробности

 
 
 
Reply to this topicStart new topic
> Парадокс с обогревательныеми батареями
javalenok
сообщение Mar 30 2006, 18:12
Сообщение #1


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 290
Регистрация: 18-02-06
Пользователь №: 14 469



Думал куда вопрос задавать. Решил что на форуме про охлаждение и питание такой вопрос в самый раз.

Известно, что КПД, т.е. отношение мощности, рассеиваемой на нагрузке, к потребляемой от сети, зависит от отношения сопротивления нагрузки к внутреннему источника R/r следующим образом: КПД = 1/(1+r/R). На качественном уровне это выглядит так, что когда нагрузка нулевая (R = 0) вся мощность рассеивается на r внутри щита питания. Когда R = ∞, то вся мощность рассеивается на нагрузке и КПД как-бы получается 100%, только проблема в том, что по абсолютной величине мощность нулевая, поскольку ток не течёт.

В послениее время взят курс на обогрев помещений с электроприборами. Очевидно жрут они не мало, иначе теплового эффекта не будет. Однако увеличивая потребление, т.е. уменьшая R, мы тем самым уменьшаем эффективность (КПД) обогревателя. В магазине всё наоборот - брать по крупному - выгоднее, потому как купишь кило картошки - тебя обвесят, а ежели брать мешок, оптом, удельное действие - выше. Что за фигня? Вот ведь парадокс-дилемма: при увеличении отдачи отдача уменьшается; и наоборот: при уменьшении эффекта увеличивается эффективность. Как всю энергию превратить в тепло (как бы кощунственно это не звучало)?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
javalenok
сообщение Mar 30 2006, 18:36
Сообщение #2


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 290
Регистрация: 18-02-06
Пользователь №: 14 469



Можно, конечно, поставить несколько высокоомных батарей, каждая воткнута в свою разетку. Они не будут сильно грузить источник и КПД должно увеличиться. Но, рано или поздно они всё равно объединяться где-нибудь. Электростанция-то в области только одна... Так что как ни крути, выходит несколько параллельных нагрузок, что эквивалентно одной низкоомной.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AML
сообщение Mar 30 2006, 18:39
Сообщение #3


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 529
Регистрация: 20-02-05
Из: Смоленск
Пользователь №: 2 767



Цитата
В послениее время взят курс на обогрев помещений с электроприборами.
Как всю энергию превратить в тепло

КПД нагревателя помещения всегда равна 100%, поскольку ВСЯ электрическая энергия преобразуется в тепло. Часть - в сопротивлении подводящих проводов, часть - в самом нагревательном приборе. smile.gif
Правда, у излучающих приборов часть энергии преобразуется еще и в инфракрасное излучение, но в конечном итоге - все же в тепло.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
javalenok
сообщение Mar 30 2006, 19:05
Сообщение #4


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 290
Регистрация: 18-02-06
Пользователь №: 14 469



Цитата(AML @ Mar 30 2006, 21:39) *
КПД нагревателя помещения всегда равна 100%, поскольку ВСЯ электрическая энергия преобразуется в тепло.


Да, но греть-то надо не что попало! Не источник.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AML
сообщение Mar 30 2006, 23:08
Сообщение #5


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 529
Регистрация: 20-02-05
Из: Смоленск
Пользователь №: 2 767



Цитата
Да, но греть-то надо не что попало! Не источник.

Чтобы получить правильные ответы надо задавать правильные вопросы smile.gif
Пример:
Цитата
однако увеличивая потребление, т.е. уменьшая R, мы тем самым уменьшаем эффективность (КПД) обогревателя.

Эффективность (КПД) обогревателя - это отношение, показывающее, какой процент потребленной обогревателем электроэнергии он преобразовал в тепло. И очевидно, что КПД электрообогревателя всегда стремится к 100%. Ему эту энергию просто больше некуда девать (энергией иглучения электромагнитных волн нетеплового спектра гарантировано можно пренебречь из-за их малости).

КПД системы из электосети и электронагревателя - дело иное. Вся электроэнергия все равно преобразуется в тепло. Но не вся будет греть помещение. Поэтому КПД системы меньше 100%. И очевидно,что при неизменном сопротивлении подводящей электросети потери в ней будут расти с ростом тока (уменьшением сопротивления нагревателя).
Цитата
Как всю энергию превратить в тепло (как бы кощунственно это не звучало)?
Как я понимаю, читать нужно "Как превратить всю электроэнергию, выработанную генератором, в тепло именно в нужном месте". Ответ очевиден - никак.
А общие принципы уменьшения потерь в магистральных электросетях известны - снижение сопротивления проводов и увеличение напряжения, при котором происходит передача электроэнергии. Тащите сверхпроводник от генератора к нагревателю и будет вам счастье. smile.gif

Если же рассмотреть с почти практической точки зрения smile.gif , то эффективность нагревателя определяется той частью оплаченной электроэнергии, которая превратилась в тепло вне помещения, в котором стоит нагреватель. Ее и нужно уменьшать. Поэтому нам нужно улучгить соотношение r/R после счетчика. Проще всего это делать используя высокое входное напряжение. Отсюда почти практическая ремомендация: ввод делать киловольт на 110 и на нем же счетчик (кстати, тариф по высокому напряжению самый низкий). Затем в помещении, где планируется ставить нагреватель, смотнировать понижающий трансформатор 110кВ/0.4кВ и уже от него питать нагреватель. КПД такой системы будет максимально. А лучше нагреватель сразу проектировать на использование напряжения 110 кВ. При этом даже дополнительного трансформатора не потребуется.

В общем, какой вопрос, такой и ответ smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
александр_в
сообщение Mar 31 2006, 16:05
Сообщение #6


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 30
Регистрация: 7-01-06
Пользователь №: 12 918



Интересно о какой мощности нагревателей идет речь.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
javalenok
сообщение Apr 1 2006, 15:23
Сообщение #7


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 290
Регистрация: 18-02-06
Пользователь №: 14 469



Дык в том вопрос и стоит - сколько батарей включать. Или, что равно, на какую мощь один радиатор включать. Включишь много - вообще без тепла останешься. Вопрос стоит пока только на работе. Меня интересует, что вобщем люди по вопросу думают. Теория, которая стоит за последними Западными веяниями.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Stanislav
сообщение Apr 1 2006, 16:09
Сообщение #8


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 4 363
Регистрация: 13-05-05
Из: Москва
Пользователь №: 4 987



Цитата(javalenok @ Apr 1 2006, 19:23) *
Дык в том вопрос и стоит - сколько батарей включать. Или, что равно, на какую мощь один радиатор включать. Включишь много - вообще без тепла останешься. Вопрос стоит пока только на работе. Меня интересует, что вобщем люди по вопросу думают. Теория, которая стоит за последними Западными веяниями.
Вообще-то там много рекламы, не соотв. истине (о чудодейственных свойствах того или иного нагревателя, начисто опровергающих закон сохранения энергии).
От генератора максимальную мощность можно получать, если R нагрузки будет равно R генератора, только, боюсь, это удовольствие продлится недолго. smile.gif
Наилучшего использования электроэнергии для обогрева помещения можно достичь при использовании тепловой машины, работающей по "обратному" циклу. Например, если Вы выставите испаритель холодильника на улицу, а его конденсатор (радиатор) оставите в помещении, "кпд" может значительно превысить 100%. Под "кпд" подразумевается отношение перекачанного тепла к затратам эл.энергии (холодильный к-т, к-т переноса тепла) плюс тепло, выделившееся при перекачке. Иными словами, затрачивая энергию, Вы не только преобразовываете её в тепло, но и отбираете тепло из окр. среды. По такому принципу работают "обратимые" кондиционеры. При этом нагреть помещение можно раза в 2 сильнее, чем при использовании обычного нагревателя.


--------------------
Самонадеянность слепа. Сомнения - спутник разума. (с)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
javalenok
сообщение Apr 1 2006, 20:59
Сообщение #9


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 290
Регистрация: 18-02-06
Пользователь №: 14 469



Цитата(Stanislav @ Apr 1 2006, 19:09) *
Наилучшего использования электроэнергии для обогрева помещения можно достичь при использовании тепловой машины, работающей по "обратному" циклу.


А зависимость КПД процесса от разницы температур тоже можете назвать? Бесконечный надо полагать при равенстве температур. Нет ли тут парадокса такого, что когда нам нужно тепло (зимой), на улице ходолно и много вы оттуда не накачаете. Может сперва стены утеплить, чтоб тепло не уходило, затем противоточную вентиляцию наладить, чтоб иметь возможность свежим воздухом дышать в запечатаной наглухо квартире, улицу не обогревая. Противоточную, когда поступающий воздух греется выдуваемым, я сам придумал, да оказалось умные дядки рекуперацию давным-давно во всю в химпромышленности, там где тыщи градусов, используют. При такой вентиляции, перепад температуры между встречными потоками постоянным сохраняется, поэтому теплообмен идёт с постоянной скоростью на всём пути, не испытывая экспоненциального затухания. Это первое дело, мне кажется, тепло на ветер и в канализацию не пускать. Всяко его там намного больше, чем на улице. Собственно я так до рекуперации и додумался, сравнивая КПД насоса, качающего тепло с улицы, и выбросов. Хотя, не популярна такая система. Видимо КПД всё же не очень.

Сообщение отредактировал javalenok - Apr 1 2006, 21:02
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Stanislav
сообщение Apr 5 2006, 20:48
Сообщение #10


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 4 363
Регистрация: 13-05-05
Из: Москва
Пользователь №: 4 987



Цитата(javalenok @ Apr 2 2006, 00:59) *
А зависимость КПД процесса от разницы температур тоже можете назвать?..
Запросто. Холодильный к-т тепловой машины, работающей по обратному (идеальному) циклу Карно:

K = Tн/(Tх-Tн),


где Tн - температура охлаждаемого объекта ( в нашем случае, пространства вне квартиры), Tх - температура в квартире. К теплу, выделенному в квартире за счёт перекачки из окр. среды следует добавить тепло, выделившееся в процессе перекачки. Итого, имеем:

Q = (1+K)*E = E*Tх/(Tх-Tн),

где E - затраты эл. энергии. Это соотношение отображает теоретический предел производства тепла в квартире за счёт затрат электроэнергии. К примеру, при температуре в помещении 20 С (293К) и "за бортом" 0 С (273К), получим

Q = E*293/(293-273) = E*14,65.

Иными словами, по отношению к "тупому" нагревателю (Q = E), мы получим тепла аж в 14,65 раз больше!
Конечно, это предельная величина. Однако, хорошая тепловая машина имеет показатель К лишь в 2-3 раза хуже идеального.
А утеплять помещение - правильный подход. Обклейка ж/б стен изнутри пористым материалом толщиной всего в 5-8 мм в совокупности с установкой теплоизолирующих окон способна уменьшить потери тепла в несколько раз.


--------------------
Самонадеянность слепа. Сомнения - спутник разума. (с)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
phase
сообщение Apr 6 2006, 09:30
Сообщение #11


Частый гость
**

Группа: Свой
Сообщений: 126
Регистрация: 12-09-05
Пользователь №: 8 473



Цитата(Stanislav @ Apr 6 2006, 00:48) *
А утеплять помещение - правильный подход. Обклейка ж/б стен изнутри пористым материалом толщиной всего в 5-8 мм в совокупности с установкой теплоизолирующих окон способна уменьшить потери тепла в несколько раз.


Не в тему но всеже.....
Не совсем правильный подход.
Утепление должно быть либо внутри стены (по середине) либо с наружи, иначе при утеплении изнутри на границе утеплитель-бетонная стена начинается потение, приводящее к образованию плесени и т.п. с очень не хорошими последствиями для людей....
Go to the top of the page
 
+Quote Post
javalenok
сообщение May 3 2006, 14:53
Сообщение #12


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 290
Регистрация: 18-02-06
Пользователь №: 14 469



Цитата(AML @ Mar 31 2006, 02:08) *
А общие принципы уменьшения потерь в магистральных электросетях известны - снижение сопротивления проводов и увеличение напряжения, при котором происходит передача электроэнергии.


Я понял. Значит советская электроэнергетика в 2 раза более экономична американской (220в vs. 110в). Буржуи больше любят людей и меньше природу.




Цитата(Stanislav @ Apr 5 2006, 23:48) *
K = Tн/(Tх-Tн),


Вот я и говорю, что первым делом вентиляцию противоточную, тогда K = Tн/0 = ∞...

Сообщение отредактировал javalenok - May 3 2006, 14:53
Go to the top of the page
 
+Quote Post

Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 15th June 2025 - 17:56
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01472 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016