|
|
  |
Парадокс с обогревательныеми батареями |
|
|
|
Mar 30 2006, 18:12
|
Местный
  
Группа: Участник
Сообщений: 290
Регистрация: 18-02-06
Пользователь №: 14 469

|
Думал куда вопрос задавать. Решил что на форуме про охлаждение и питание такой вопрос в самый раз.
Известно, что КПД, т.е. отношение мощности, рассеиваемой на нагрузке, к потребляемой от сети, зависит от отношения сопротивления нагрузки к внутреннему источника R/r следующим образом: КПД = 1/(1+r/R). На качественном уровне это выглядит так, что когда нагрузка нулевая (R = 0) вся мощность рассеивается на r внутри щита питания. Когда R = ∞, то вся мощность рассеивается на нагрузке и КПД как-бы получается 100%, только проблема в том, что по абсолютной величине мощность нулевая, поскольку ток не течёт.
В послениее время взят курс на обогрев помещений с электроприборами. Очевидно жрут они не мало, иначе теплового эффекта не будет. Однако увеличивая потребление, т.е. уменьшая R, мы тем самым уменьшаем эффективность (КПД) обогревателя. В магазине всё наоборот - брать по крупному - выгоднее, потому как купишь кило картошки - тебя обвесят, а ежели брать мешок, оптом, удельное действие - выше. Что за фигня? Вот ведь парадокс-дилемма: при увеличении отдачи отдача уменьшается; и наоборот: при уменьшении эффекта увеличивается эффективность. Как всю энергию превратить в тепло (как бы кощунственно это не звучало)?
|
|
|
|
|
Mar 30 2006, 19:05
|
Местный
  
Группа: Участник
Сообщений: 290
Регистрация: 18-02-06
Пользователь №: 14 469

|
Цитата(AML @ Mar 30 2006, 21:39)  КПД нагревателя помещения всегда равна 100%, поскольку ВСЯ электрическая энергия преобразуется в тепло. Да, но греть-то надо не что попало! Не источник.
|
|
|
|
|
Mar 30 2006, 23:08
|

Знающий
   
Группа: Свой
Сообщений: 529
Регистрация: 20-02-05
Из: Смоленск
Пользователь №: 2 767

|
Цитата Да, но греть-то надо не что попало! Не источник. Чтобы получить правильные ответы надо задавать правильные вопросы Пример: Цитата однако увеличивая потребление, т.е. уменьшая R, мы тем самым уменьшаем эффективность (КПД) обогревателя. Эффективность (КПД) обогревателя - это отношение, показывающее, какой процент потребленной обогревателем электроэнергии он преобразовал в тепло. И очевидно, что КПД электрообогревателя всегда стремится к 100%. Ему эту энергию просто больше некуда девать (энергией иглучения электромагнитных волн нетеплового спектра гарантировано можно пренебречь из-за их малости). КПД системы из электосети и электронагревателя - дело иное. Вся электроэнергия все равно преобразуется в тепло. Но не вся будет греть помещение. Поэтому КПД системы меньше 100%. И очевидно,что при неизменном сопротивлении подводящей электросети потери в ней будут расти с ростом тока (уменьшением сопротивления нагревателя). Цитата Как всю энергию превратить в тепло (как бы кощунственно это не звучало)? Как я понимаю, читать нужно "Как превратить всю электроэнергию, выработанную генератором, в тепло именно в нужном месте". Ответ очевиден - никак. А общие принципы уменьшения потерь в магистральных электросетях известны - снижение сопротивления проводов и увеличение напряжения, при котором происходит передача электроэнергии. Тащите сверхпроводник от генератора к нагревателю и будет вам счастье. Если же рассмотреть с почти практической точки зрения  , то эффективность нагревателя определяется той частью оплаченной электроэнергии, которая превратилась в тепло вне помещения, в котором стоит нагреватель. Ее и нужно уменьшать. Поэтому нам нужно улучгить соотношение r/R после счетчика. Проще всего это делать используя высокое входное напряжение. Отсюда почти практическая ремомендация: ввод делать киловольт на 110 и на нем же счетчик (кстати, тариф по высокому напряжению самый низкий). Затем в помещении, где планируется ставить нагреватель, смотнировать понижающий трансформатор 110кВ/0.4кВ и уже от него питать нагреватель. КПД такой системы будет максимально. А лучше нагреватель сразу проектировать на использование напряжения 110 кВ. При этом даже дополнительного трансформатора не потребуется. В общем, какой вопрос, такой и ответ
|
|
|
|
|
Mar 31 2006, 16:05
|
Участник

Группа: Участник
Сообщений: 30
Регистрация: 7-01-06
Пользователь №: 12 918

|
Интересно о какой мощности нагревателей идет речь.
|
|
|
|
|
Apr 1 2006, 16:09
|

Гуру
     
Группа: Свой
Сообщений: 4 363
Регистрация: 13-05-05
Из: Москва
Пользователь №: 4 987

|
Цитата(javalenok @ Apr 1 2006, 19:23)  Дык в том вопрос и стоит - сколько батарей включать. Или, что равно, на какую мощь один радиатор включать. Включишь много - вообще без тепла останешься. Вопрос стоит пока только на работе. Меня интересует, что вобщем люди по вопросу думают. Теория, которая стоит за последними Западными веяниями. Вообще-то там много рекламы, не соотв. истине (о чудодейственных свойствах того или иного нагревателя, начисто опровергающих закон сохранения энергии). От генератора максимальную мощность можно получать, если R нагрузки будет равно R генератора, только, боюсь, это удовольствие продлится недолго. Наилучшего использования электроэнергии для обогрева помещения можно достичь при использовании тепловой машины, работающей по "обратному" циклу. Например, если Вы выставите испаритель холодильника на улицу, а его конденсатор (радиатор) оставите в помещении, "кпд" может значительно превысить 100%. Под "кпд" подразумевается отношение перекачанного тепла к затратам эл.энергии (холодильный к-т, к-т переноса тепла) плюс тепло, выделившееся при перекачке. Иными словами, затрачивая энергию, Вы не только преобразовываете её в тепло, но и отбираете тепло из окр. среды. По такому принципу работают "обратимые" кондиционеры. При этом нагреть помещение можно раза в 2 сильнее, чем при использовании обычного нагревателя.
--------------------
Самонадеянность слепа. Сомнения - спутник разума. (с)
|
|
|
|
|
Apr 1 2006, 20:59
|
Местный
  
Группа: Участник
Сообщений: 290
Регистрация: 18-02-06
Пользователь №: 14 469

|
Цитата(Stanislav @ Apr 1 2006, 19:09)  Наилучшего использования электроэнергии для обогрева помещения можно достичь при использовании тепловой машины, работающей по "обратному" циклу. А зависимость КПД процесса от разницы температур тоже можете назвать? Бесконечный надо полагать при равенстве температур. Нет ли тут парадокса такого, что когда нам нужно тепло (зимой), на улице ходолно и много вы оттуда не накачаете. Может сперва стены утеплить, чтоб тепло не уходило, затем противоточную вентиляцию наладить, чтоб иметь возможность свежим воздухом дышать в запечатаной наглухо квартире, улицу не обогревая. Противоточную, когда поступающий воздух греется выдуваемым, я сам придумал, да оказалось умные дядки рекуперацию давным-давно во всю в химпромышленности, там где тыщи градусов, используют. При такой вентиляции, перепад температуры между встречными потоками постоянным сохраняется, поэтому теплообмен идёт с постоянной скоростью на всём пути, не испытывая экспоненциального затухания. Это первое дело, мне кажется, тепло на ветер и в канализацию не пускать. Всяко его там намного больше, чем на улице. Собственно я так до рекуперации и додумался, сравнивая КПД насоса, качающего тепло с улицы, и выбросов. Хотя, не популярна такая система. Видимо КПД всё же не очень.
Сообщение отредактировал javalenok - Apr 1 2006, 21:02
|
|
|
|
|
Apr 5 2006, 20:48
|

Гуру
     
Группа: Свой
Сообщений: 4 363
Регистрация: 13-05-05
Из: Москва
Пользователь №: 4 987

|
Цитата(javalenok @ Apr 2 2006, 00:59)  А зависимость КПД процесса от разницы температур тоже можете назвать?.. Запросто. Холодильный к-т тепловой машины, работающей по обратному (идеальному) циклу Карно: K = Tн/(Tх-Tн), где Tн - температура охлаждаемого объекта ( в нашем случае, пространства вне квартиры), Tх - температура в квартире. К теплу, выделенному в квартире за счёт перекачки из окр. среды следует добавить тепло, выделившееся в процессе перекачки. Итого, имеем: Q = (1+K)*E = E*Tх/(Tх-Tн), где E - затраты эл. энергии. Это соотношение отображает теоретический предел производства тепла в квартире за счёт затрат электроэнергии. К примеру, при температуре в помещении 20 С (293К) и "за бортом" 0 С (273К), получим Q = E*293/(293-273) = E*14,65. Иными словами, по отношению к "тупому" нагревателю (Q = E), мы получим тепла аж в 14,65 раз больше! Конечно, это предельная величина. Однако, хорошая тепловая машина имеет показатель К лишь в 2-3 раза хуже идеального. А утеплять помещение - правильный подход. Обклейка ж/б стен изнутри пористым материалом толщиной всего в 5-8 мм в совокупности с установкой теплоизолирующих окон способна уменьшить потери тепла в несколько раз.
--------------------
Самонадеянность слепа. Сомнения - спутник разума. (с)
|
|
|
|
|
Apr 6 2006, 09:30
|
Частый гость
 
Группа: Свой
Сообщений: 126
Регистрация: 12-09-05
Пользователь №: 8 473

|
Цитата(Stanislav @ Apr 6 2006, 00:48)  А утеплять помещение - правильный подход. Обклейка ж/б стен изнутри пористым материалом толщиной всего в 5-8 мм в совокупности с установкой теплоизолирующих окон способна уменьшить потери тепла в несколько раз. Не в тему но всеже..... Не совсем правильный подход. Утепление должно быть либо внутри стены (по середине) либо с наружи, иначе при утеплении изнутри на границе утеплитель-бетонная стена начинается потение, приводящее к образованию плесени и т.п. с очень не хорошими последствиями для людей....
|
|
|
|
|
May 3 2006, 14:53
|
Местный
  
Группа: Участник
Сообщений: 290
Регистрация: 18-02-06
Пользователь №: 14 469

|
Цитата(AML @ Mar 31 2006, 02:08)  А общие принципы уменьшения потерь в магистральных электросетях известны - снижение сопротивления проводов и увеличение напряжения, при котором происходит передача электроэнергии. Я понял. Значит советская электроэнергетика в 2 раза более экономична американской (220в vs. 110в). Буржуи больше любят людей и меньше природу. Цитата(Stanislav @ Apr 5 2006, 23:48)  K = Tн/(Tх-Tн), Вот я и говорю, что первым делом вентиляцию противоточную, тогда K = Tн/0 = ∞...
Сообщение отредактировал javalenok - May 3 2006, 14:53
|
|
|
|
|
  |
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
|