Кстати совсем без улыбок. Вспомни множество одноплатных эвм. Бэйсик там и выполняет по сути функцию ОС. Да и по-моему вполне обоснованное решение. Это же интерпретатор. Т.е любая команда может быть сразу же исполнена. Ну например на приглашение написал 2+2 и получил свои 4.

Зато такой продукт можно поставлять как законченный. В откомпилированном виде. И типовые решения для векторов. Например для rs232.

Короче если бы это делал я, то делал бы так как я описал. В любом случае это практически не даёт проигрыша в производительности (+3 такта на вызов).

По поводу Форта.
Пробовал когда-то ещё в институте. Может это и мощная штука, ну уж очень координальная.
Я тут старую книжку по C взял и во вступлении напоролся на фразу типа Си это отмерающий язык, а вот Форт сейчас стремительно завоёвывает популярность. Тому уже больше 20 лет. Нифига что-то стремительности не видно. Хочется задать вопрос - почему?

аналогичный мысль и у меня в голове,только на мс12ne64 , автономныи Basic контроллер для дома,программируемый через web и способный посылать email или sms если что-то екстренное. пока только нашел примитивныи basic, написанный в C, но мне кажется , проблемы будут с real-time. скорее всего, надо делать так что интерпретатор запускался с определенном интерваллом, например раз в сек. тогда процессору останется время для web применении

Есть у меня давняя потаенная мечта - сделать контроллер, у которого
* все RT задачи были бы на писаны на С/ASM под мультитаскером
* управляющая логика общалась бы через очереди с RT частью (обычно эта часть не сильно сложная и не сильно RT)

Вижу, что я не одинок.

Но смущает меня изначальная ориентация на AVR. Это чудный кристалл, но не для этой задачи.

Щас в меня полетят кирпичи и палки... Я предлагаю:
* LPC229x c 256K FLASH
* 2 микрухи SRAM 4Mbit (256kx 16) на ОЗУ
* портировать на это упомянутый выше замечательный пример на LUAВот отличие от игрушек с BASIC и AVR, это получился бы вполне ценный коммерческий продукт, над которым негрешно дого и плодотворно работать. Так сказать, и кайф поймаете, и денежные перспективы не такие уж и стремные. IMHO, есть масса задач, который надо решать скриптовыми языками. IO порт опрашивать из скрипта - маразм, а от из FIFO читать да анализировать - полный кайф!

Дык, а разве не так все нормальные программы пишутся?..
Что-то Вы пропустили imho.. Интерпретатор то здесь с какого боку?

Знакомство с возможностями Форт языка можно начать с http://forth.org.ru ( в разделе литература
,если поискать, находятся ссылки на учебники и стандарт форта 94г. переведенный на русский язык)
Обсуждения околофортовских вопросов находится в раздел wiki этого сайта.

По поводу популярности языка можно высказать следующее мнение:

1. Язык разрабатывался и применяется для разработки встроенного ПО в ограниченых ресурсах.
Изначально применялась техника шитого кода для уменьшения объема исполняемого кода.
Сейчас, зачастую, язык компилируется в код процессора.
2. Парадигма программирования близка к функциональному программированию.
И предполагает обработку данных потоковым способом. Данные при этом неявным способом
могут передаваться между процедурами ( в терминалогии Форт системм гланым понятием выступает - слово ). В процедуре же они , из возможностей стандарта 94г., могут иметь локальные имена (формальные параметры).
На переходе 90х годов для разработки крупных проектов приняли, более жесткую и прозрачную парадигму привязки программ обработки данных к самим данным.
3. Для начального изучения основ алгоритмов не так хорош, в силу своей изоморфности.
4. Разработка форто подобного языка проводилась до недавнего времени в МГУ назывался он
ДССП ( диалоговая система структурного программирования ). Одна из поставленных целей
это сокращение разрыва между языком и процессором.
5. Язык не поддержан крупными производителями, по разным причинам.
6. Изданная литература по языку в России начала 90х годов не отражает текущее состояния
возможностей языка.
7. В силу своей изоморфности, расширяемости и внутреннего построения данный язык может быстро трансформироваться в любой другой язык. Доступ к внутренней форт машине всегда открыт!!!!
Математическая модель Форт машины близка к Java, Net и многим другим виртуалкам.
Поддержку синтаксисиса своего языка необреминительное занятие. Более менее расширенных несовместимых реализаций Форт языка много.
8. Минимальный контроль над действиями программиста не всегда способствует дисциплине
программирования.
...

В активе русского форта SPF написаны пара серьезных программ eserv ( мультисервер) и
nncron ( продвинутый планировщик)

Извиняюсь за офтопик. На данном форуме, наверное только, =AK= использует его для работы
( поправьте меня если еще кто находит реальные применения данному языку)

С юзеровского.

Юзера пускать писать управляющую программу на С, а потом обучать его компиляции - самоубийство.

А вот сваять скрипт на LUA (из которого при правильном подоходе _физически_ ничего нельзя "вынести" в других частях ПО) может любой чуть-чуть продвинутый кустомер.

По сути, этот попытка решить задачу конфигурации. Для гибкого устройства приходитсся писать супер управляющую программу с тонной конфигурационных параметров. При этом
* отладить такое чудо бесконечно сложно
* отконфифигурировать такое "чудо" может только сам разработчик (и то, пока не отвлекся на другой проект ).

А тут вместо мегабайтного конфигурационного файла - скриптовая прога. Что хочешь, что и пиши (в пределах ресурса контроллера).

Интересно, почему? Вот глядя в доку - все очень классно. А чего же не юзают в реальном мире?

Или все дело в стереотипе мышления?

1. По поводу поддержки крупным( считай потребители его "миллионы") производителем, то
по этому поводу можно предположить, что зависимость потребителя от производителя ПО
станет минимальной-> доходы производителя резко упадут.
2. Привитые стереотипы играют доминирующую роль в восприятии предметной области и
способов работы с ней.
3. В реальном мире очень даже юзают, но т.к. этот язык достаточно уникален, то знают
о нем немногие. Да и на работе требуется мобильность проектов( в вузе его не преподают).
Печатных книг с хорошим учебным материалам не издается.

Просто заговор мирового "империалИзьма" против "рабочих-программистов". Интересно, сколько занимает эта самая фиртуальная forth машина скажем, для ARM, AVR или 68000?

На сайте http://forth.org.ru/ я то-то перевода стандарта 94 г. не нашел. Не ткнете носом?

Все зависит от разработчика, его способностей и необходимой функциональности.
Примерные цифры 8кБ

Стандарт можно найти кликнув в разделе литература по первой ссылке, в открывшемся окне
кликнуть по ссылки УчебникиФорта ( тоже вверху страничке ). Бардак какой-то
Стандарт языка без знания общей идеалогии языка читать, может быть, трудно.

Сообщение отредактировал Kopa - Apr 6 2006, 07:31

Да, да, да!!!
Потребность в такой игрушке ощущаю уже года 2. И мелкие АРМы просто созданы для этой задачи.
ReVaLuaTe скачал довольно давно, только вот руки не доходят покопаться основательно.
И последнее 0.5М памяти зачем? Не слишком ли?
Я бы например предложил связку из последовательных флэш и рам,
у Атмела помоему есть оба в одном флаконе. Можно спокойно масштабировать в зависимости от размера скриптов.

Примерно 2 кило на сях, см. http://sourceforge.net/projects/c-fvm
Но это не полный Форт, а именно виртуальная Форт-машина, где компилятор кроссовый.

Это совсем не игрушка!!!Даже не 0.5, а 1М памяти.

Есть такая замечательная ОС - eCos. Я о ней тут довольно много писал, сам сейчас ее активно изучаю.

А для eCos есть порт LUA.

1М SRAM - этого хватит для комфортной отладки eCos с пликухой. Потребности памяти реального проекта будут определены позднее.

Гробить производительност на последовательной памяти - может, где-то это и допустимо, но не на этапе разработки и отладки.


Нда, все это живо напомнило мне калькулятор МК-61. Помнится, "отформатировав могзи", я очень быстро на нем считал и писал программы. И когда мне в руки попадался обычный калькулятор "со скобками" - я удивлялся - нафига люди пользуются этим уродцем?

Было это в 1986 году... Но сейчас я уже забыл все это в силу неактуальности.

Ну да с eCos это уже не игрушка.
Я думал взять чего-н. попроще.Но в принципе можно поиграться и на максимуме, а потом урезать.
Впрочем разговор уже уходит за пределы AVR.
М.б. продолжим в ARM или OS?

Именно! Обрезать куда легче, чем пришивать. А для отладочной борды разница в цене не существенна - сама плата и время стоят куда дороже!

Кстати, есть свежая книжка по форту - непонятно, почему на сайте супер-пупер фортистов нет на нее ссылки (есть только перевод первого издания 10 летней давности)?
http://thinking-forth.sourceforge.net/Да! В ОСях тема недавно была хорошая - "Когда не нужна ОС РВ?"
http://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=13407
Там всякие МЭКовские языки обсуждали пр - довольно близко к тому, что мы начали тут обсуждать.

Имеет смысл перенести обсуждение в ОСи.