Не понимаю, как это у меня получилось. И как можно было бы убрать это сообщение, чтобы сделать заново?

[quote] name='Chenakin' date='Jul 28 2012, 08:04' post='1079991'[quote]
[quote]Честно говоря, в данном случае всё выглядит логично. Вы делаете (хотите сделать) новый чип, который будет повсеместно использоваться заказчиками. Какими? Ну скажем, Микраном (гипотетически). Вы контактируете Микран и (скорее всего) понимания не находите. И их можно понять. Свои планы, ресурсов лишних нет, зато есть риск – будет работать, не будет... Вот если б Вы промакетировали и показали какой-то результат... Вот тут и нужно это начальное финансирование – proof of concept. А дальше, когда Вы покажете что-то обещающее, уже и заказчик проявит интерес. Т.е. логика есть. Ну а как уж это всё работает, я не знаю. Может кто этим пользовался, поделится опытом?[quote]
Само собой, всё выглядит логично, и я полностью с этим согласен. Вопрос в том, как найти заинтересованное предприятие. Начнём с того, что обратимся к инвестиционной политике, к примеру, Сколково (см. приложение). Там мы видим, что предприятие, которое выступило бы как заинтересованное, ни чем не рискует на начальном (нулевом) этапе, ни копейки своих средств не вкладывает. Весь риск берёт на себя Сколково, основываясь на отзывах компетентных специалистов, и, конечно же, в первую очередь хотелось бы получить такой отзыв от Вас, Александр. Финансирование – до, примерно, $50,000. За такие деньги можно было бы провести фундаментальное макетирование идеи, а может быть даже поставить проект на пластину MPW. Так что прошу помощи от участников форума в поисках такого предприятия.
Что касается Микрана, то, в свете сказанного выше, ситуация несколько иная по сравнению с той, когда я обращался к Евгению (по Вашей, Александр, рекомендации) 3 года назад. Даже тогда, возможно сгоряча, он обещал попытаться найти деньги на реализацию проекта. Потом, правда, поостыл, денег не нашёл. Ну а когда они сами к нему придут – так это ж совсем другое дело.

[quote]Кстати, Виталий, а чем закончились Ваше сотрудничество с тау? Что-то интересное получилось просимулировать?[quote]
Относительно сотрудничества с Тау.
Он очень помог мне разобраться со статической характеристикой моего детектора. Моделировал различные случаи и с большой наглядностью их демонстрировал. Спасибо ему. Но с моделью полной системы, чтобы можно было бы увидеть спуры хотя бы для случая 10 разрядов, ничего не получилось. Его симулятор SIMetrix требует для этого невозможно большого времени. На том и расстались.

Сообщение отредактировал Vitaly_K - Jul 28 2012, 11:07

Дорогие участники!
Никак не могу освоить премудрости оформления сообщений. Пожалуйста, посмотрите моё сообщение №144. Что я там не так сделал, что получилось так, как получилось? В конце концов, увидев, что не то сделал, был готов сразу же полностью убрать сообщение, чтобы попытаться сделать заново, но и для этого подходящей кнопки не нашёл. Пожалуйста, помогите разобраться.

А-а-а, теперь понял. Мы в терминах разошлись. Под модулирующим сигналом я понимаю низкочастотный сигнал, мгновенное значение которого нужно преобразовать в данном случае во мгновенное отклонение частоты. Задача как раз в том и заключается, что сигнал, о котором Вы говорите, нужно сделать.


Если до разработки принципиальной схемы, печатной платы и т.д., то схема может и поменяться раза три - хорошая мысля, она ведь опосля приходит. Это, по-моему, нормально. Здесь же и шерстить приходится. А в остальном соглашусь. Плохо, когда структуру сильно переделывают уже после первой итерации (недошерстили). Благо ещё, если первая версия работоспособной оказалась...


А вот здесь меня интересует личность гадалки. Это кто? Разработчик, его начальник, директор или специально обученный человек типа маркетолога? "Гадалка" ведь формулирует основные требования к будущему прибору, "раскладывая карты"? А уже после этого начинается работа инженеров? А должна же быть и такая сторона работы, связанная с попытками угадать, что будет через поколение, и, проведя некоторые исследования, подготовить базу для последующих прибров. Или нет?

Я лишь хотел убедиться, что спектр Вашего синтезатора намного чище, чем у AD9914 на той же частоте. Почему ваш метод проиграл DDS по шумам, мы, кажется уже анализировали. Мало того, мне кажется, что если Вы устраните ошибки синхронизации системы, Вы всё равно DDS по шумам не обставите, так как Вы ограничены возможностями метода в управлениии ГУНом. Но спектральная чистота по НПСС зачастую гораздо важнее низкого фазового шума, поэтому за это можно уцепиться.

Но если Вы потеряли всякие надежды раскрутить изобретение, то я Вам сочуствую..., но считаю, что это нормально. К счастью мой период изобретательства пришёлся на молодые годы, после чего я полностью охладел к этому делу, а мои патенты давно преданы забвению, и теперь живу спокойно, выполняя лишь мелкую прикладную работу, за которую платят реальные деньги. Зато я много занимаюсь спортом и спокойно и крепко сплю, чего и Вам желаю в хорошем смысле!

Не понял, почему это я ограничен возможностями в управлении ГУНом? Пожалуйста, поясните.

Надежды пока не потерял. Спортом заниматься поздно, - стар я уже для этого. Если о какой-либо прикладной работе, то тоже не вариант, – ничего не умею. Но чем-то ж заниматься надо, а то жить скучно. Вот и долблю всё об одном и том же, хотя замечаю, что, похоже, всем уже изрядно надоел. Со сном проблем у меня нет. С Вами интересно общаться, так что надеюсь получить ответ на вопрос об управлении ГУНом (см.выше).

А Вы сами уже давно написАли, что ограничены в разрядности управляющего ЦАПа, а именно его разрешение создаёт ошибку в фазе/частоте. В идеале по вашему методу нужно иметь как можно более высокоразрядный ЦАП с минимальной ошибкой и максимальным быстродействием, что в реальной технике пока недоступно. Современные ЦАП имеют ограничение либо в быстродействии, либо в разрядности, разумный компромисс достигается где-то на 12-14 разрядах, как в DDS, чего Вам явно мало.
Что касаемо наращивания разрядности с помощью триггеров, то судя по анализу и критике других участников, они и создали дополнительные проблемы и ошибки в управлении ГУНом. Впрочем, я могу ошибаться, но факты - упрямая вещь: по фазовым шумам до DDS вашему методу ещё далеко. А математические модели методов - это всем известные "сферические кони в вакууме", я это всерьёз никогда не воспринимаю, уже накушался на обычной ФАПЧ при симуляции спур. Истина проявится только в реальных образцах.

Спортом заниматься никогда не поздно: мне уже 40, а я только этим летом освоил баттерфляй, хотя раньше даже не мог представить, что он у меня когда-либо получится. У меня есть знакомые, которые и в 60 и в 80 лет продолжают бегать кроссы и плавать в ледяной воде.
Насчёт того, что надоели - бросьте! Просто многие из нас ещё не доросли до вашего уровня, поэтому часто многое не понимаем и пропускаем. Я уже говорил о том, что в этом форуме упор делается на практические стороны электроники, его уровень далёк от научно-исследовательского симпозиума или конференции.

Не помню, что именно я когда-то где-то писал (можете дать ссылку?), но то, что качество спектра зависит от точности ЦАПа, так это ж каждому должно быть понятно. И эта истина, в принципе, относится как к моему методу, так и к ДДС. Я неоднократно приводил спектральные характеристики для моего метода при заданной неточности ЦАПа (см., например, графики в материале, приложенном к моему сообщению №397). И тут возникает вопрос: а с чем мы будем их сравнивать? Есть ли у Вас аналогичные данные по ДДС, чтобы увидеть, как там зависят шумы и спуры от неточности (считай – разрядности) ЦАПа?

Что касается наращивания разрядности с помощью триггеров (как я понял – это о количестве расщеплённых фаз), то какие ж тут проблемы? Опять-таки см. материал, на который я сослался выше. Графики приведены при конкретной неточности одного из равновесных разрядов – 0,1%, что вполне достижимо. А их там всего лишь 32, и в DSM варианте они только и используются, мелкие, R2R, разряды не требуются.
И ещё вот что немаловажно. Сравнивать-то надо не с ДДС, а с некоторой системой, включающей собственно ДДС плюс ещё много чего. А если просто умножать выход ДДС, чтобы получить нужный частотный диапазон, порядка исходной, тактовой частоты, то, сами понимаете, что из этого получится. Просто надо взять картинки от ADI и приподнять их децибел на 20. И то это будет не худшие случаи. О таковых, как я уже писал, они не сообщают.
И какие это упрямые факты Вы имеете в виду, доказывающие, что по фазовым шумам до DDS моему методу ещё далеко? Таких фактов нет. Они могут появиться только после воплощения идеи в заказной чип, о чём Вы сами написали. Риск, конечно, есть, но, как говорится, кто не рискует, у того всё хорошо, и он спит спокойно.

Сообщение отредактировал Vitaly_K - Jul 30 2012, 14:46

А вот тут позвольте не согласиться, то, что справедливо для вашего метода к DDS не относится, там точность частоты (фазы) среди прочих факторов определяется разрядностью управляющего слова, а разрядность ЦАП определяет прежде всего динамический диапазон выходного сигнала, а на фазовых шумах она сказывается сильнее всего в узкой полосе, проявляясь в виде шумов квантования. Принципиальное различие методов заключается именно в том, что DDS формирует сигнал с помощью встроенного АЛУ и ЦАП, причём я пришёл к выводу, что алгоритм и архитектура АЛУ на качество выходного сигнала влияет ничуть не меньше, чем характеристики ЦАП, а в вашем методе именно разрядность ЦАП, управляющего ГУНом, эквивалентна управляющему слову. Вывод: в современных DDS управляющее слово 32 или 48, значит для достижения необходимой точности по вашему методу должна быть эквивалентная разрядность с учётом крутизны ГУНа. Ну и не стоит забывать раскладки тау о влиянии шумов ЦАП в обоих методах. Извините, цитировать долго и неудобно, мы в другой теме, надо будет попросить модератора опять перенести всё в вашу тему.

Вы всё время апеллируете к тому, что метод DDS ограничен по быстродействию, но это же справедливо для вашего метода, так как расщепитель фаз тоже ограничен современными технологиями. Вы постоянно обращаете внимание на то, что DDS не может применяться сам по себе, хотя это не так, если речь не идёт о непосредственном применении на СВЧ, хотя и ваш метод напрямую на СВЧ применяться не может. Я потому и делаю упор, что конкурент вашего метода - DDS, а не дробная или целая PLL, свободно работающие на СВЧ до 18 ГГц без дополнительного умножения/деления. Ваш расщепитель фазы способен работать на 18 ГГц?
Сейчас, когда DDS достиг близких частот, сравнение с DDS более актуально, так как с Fractional DDS у Вас существенный выигрыш в быстродействии, а именно высокое быстродействие DDS сейчас является ключевым преимуществом, которое вытеснило Fractional PLL.
Факты - макет, появятся новые (чип) - буду искренне рад за Вас, а пока - желаю удачи!

Сообщение отредактировал VCO - Jul 31 2012, 05:04

то же самое и в моём методе

но и в моём методе они обязательно присутствуют, куда ж от них деться?

Вы имеете в виду, что разрядность ЦАПа в моём случае, чтобы сравняться с DDS, должна быть 32 или 48? Если так, то это уж слишком! Ещё раз обращаю Ваше внимание на мои картинки спектра. Например, для варианта с DSM. Там всего 32 равновесных разряда, что эквивалентно 5 двоичным разрядам. И что значит с «учётом крутизны ГУНа», как её учитывать?

Это какие такие раскладки? Пожалуйста, напомните.

А стоит ли переносить? По-моему, дискуссия близка к завершению. Правда, мне искренне будет жаль расставаться с оппонентами.

И откуда это Вы взяли? Боже упаси, чтобы я осмелился такое сказать. Метод DDS самый-самый наибыстродействующий!

Разумеется, абсолютно всё ограничено технологиями.

Пожалуйста, приведите пример, где DDS применяется сам по себе. Тогда и обсудим этот случай.

И где это Вы такое нашли, чтобы до 18 ГГц и без дополнительного умножения/деления? Опять-таки, дело за примером, приведите его. Таких чудес я не встречал.

Расщепитель фазы может работать на тех же частотах, что и цифровая часть DDS. Основываясь на данных ADI, это не менее 3,5 ГГц (см. AD9914), но скорее всего значительно выше, так как в DDS тактовая частота, ограничена, если не ошибаюсь, в основном, способностью ЦАПа воспроизводить сигнал с приемлемой точностью.

Близких к чему?

Что такое Fractional DDS?

Никто никого не вытеснил, у каждого своё место в соответствии с возможностями каждого.

И Вам желаю удачи! А ещё желал бы и дальше говорить с Вами, мне это интересно. Спасибо за общение!

Сообщение отредактировал Vitaly_K - Jul 31 2012, 08:42

Нет, не тоже самое, ИМХО

Пррисутствовать то они присутствуют, но суть разная

Крутизна ГУНа выражается в МГц/В, нетрудно перессчитать, какая ошибка соответствует разрешению ЦАПа. В DDS же не разрешение ЦАП, а разрешение АЛУ определяет эту ошибку в процессе рассчёта фаз синуса. С вашими фазовыми шумами я пока полностью не разобрался, надо будет перечитать снова всю тему, а в DDS она определяется такими факторами, как фазовые шумы опоры (в большей части спектра), шумы и ошибки ЦАПа (в узкой полосе). На какие картинки Вы хотите обратить моё внимание, те, что в патенте. Как они получены, математическим моделированием? Я ещё раз повторюсь, что мне были бы интересны только реальные спектрограммы. Не макета, так чипа, могу и подождать...

Буквально с первого поста вашей темы, например, здесь: http://electronix.ru/forum/index.php?showt...BF%BD&st=60
О неудобстве цитирования: Ваша тема утонула, чтобы добраться до неё, мне надо долго её искать, либо выходить на неё через поиск, после чего ссылки на неё становятся нереально длинными и неудобными для редактирования. Всё таки было бы правильнее придерживаться своей темы.

Ну не хотите - как хотите. Так и будем скакать из темы в тему. Я просто хочу сказать, что наша контора тоже НИРами балуется, поэтому не спешите прощаться. Ну и надеюсь, что в случае успеха с ADI Вы нас тоже не забудете.

Не то ляпнул, разумеется, я имел в виду ограничение по максимальной частоте.

А ещё размерами кристалла.

В генераторах функционального сигнала, для тактирования АЦП, в медицинской технике и ещё много где. Обсуждать не вижу смысла.

Я имел в виду входную частоту микросхемы, а не PFD: http://www.analog.com/en/rfif-components/p...ts/product.html

А вот в этом, надеюсь, нам предстоит убедиться.

К макету.

Разумеется, опечатка, имелась в виду Fractional PLL.

Ничего подобного, именно вытяснил в приложениях с высоким разрешением по частоте за счёт бОльшего разрешения и высокой скорости. DDS набрал обороты относительно недавно, раньше всё вообще двухконтурными дробниками разруливали.

Пожалуй, пока стоит приостановиться, мне до сентября 61 синтезатор с завтрашнего дня предстоит собрать, не до того будет.
Перечитаю вашу тему, ещё раз всё переварю, тогда можно продолжить.

Мы так искромсали исходные тексты, и Ваш и мой, цитатами, что теперь уже сложно что-то цитировать. Поэтому отвечу сплошным текстом и только по основным вопросам, чтобы не сильно Вас нагружать.
О крутизне ГУНа в МГц/В. По Вашему, чем она выше, тем бОльшая будет ошибка по частоте и фазе из-за неточности ЦАПа? Не согласен. Это было бы верно для разомкнутой петли, а в замкнутой петле эта крутизна на указанные характеристика не влияет.
О 18 ГГц без дополнительного умножения/деления. Понятно, что тут Ваша опечатка. Деление есть, оно внутри чипа, а иначе не получишь сетку частот, принцип такой. Но в связи с этим хочу лишний раз напомнить, что в моём методе как раз это умножение/деление отсутствует. В этом и есть главное достоинство метода. Естественно, это когда частота на входе (опорная) и частота на выходе одного порядка. Например, это те же 3,5 ГГц. Ну а если требуется получить на выходе частоту повыше, то надо включать прескалер.
Конечно, можете не отвечать, если сильно загружены. Хотя очень хотелось бы узнать, хотя бы вкратце, какими синтезаторами Вы занимаетесь - структура и характеристики?

Да, точность установки частоты в DDS и дискретность управления ГУНом в Вашем методе - вещи разные, но именно эта дискретность объясняет мне проблемы метода. Частота постоянно прыгает вокруг искомой, создавая слишком большую ошибку по фазе с соответствующими фазовыми шумами. Лично я именно так оценил результаты макетирования, не пинайте слишком больно, если неправильно понял...

Это не опечатка, я уверен, что расщепитель фазы на 18 ГГц работать не сможет (по крайней мере в ближайшем будущем). Посему и сферу применения метода революционной не ощущаю...

Простейшие одноконтурные ФАПЧ (5 модификаций), но всё, кроме монтажа, т.е. настройку, регулировку, программирование, измерения, ПСИ и т.д. делаю своими руками. Работаю непосредственно на хозяина фирмы без посредничества и рэкета ненужных манагеров.
P.S.: Я не случайно заикнулся на счёт НИР и спектрограмм макета: я уже давно показал результаты моему шефу, которые он оценил очень низко, хотя метод синтеза счёл интересным. Лично я, как и мой шеф, не вижу его революционным и инновационным, поэтому к сфере его применения отношусь весьма трезво: это может быть хорошая альтернатива DDS в быстрой перестройке узкополосных СВЧ-генераторов и не более того, во всяком случае, пока. Но DDS прогрессирует, а будет ли прогрессировать ваш метод - вопрос? НИР я бы смог пробить только после более удачного макетирования...

Сообщение отредактировал VCO - Aug 1 2012, 05:38

Опечаткой я назвал только то, что вначале Вы утверждали, что современные чипы с PLL свободно работают на СВЧ до 18 ГГц без дополнительного умножения/деления. Потом Вы согласились, что деление частоты есть, оно внутри чипа.
В моём методе умножения/деления нет. Поэтому выигрыш – в разы, равные соответствующим коэффициентам умножения/деления в упомянутых чипах.
О возможности работы фазового расщепителя на 18 ГГц, - думаю, и до этого недалеко. Для этого необходимо, чтобы всего лишь 5-разрядный аккумулятор мог работать на такой частоте. Не знаю, может быть и для современной технологии это уже под силу? Где-то, помню, промелькнула норма 20nm, но ничего утверждать не берусь. Возможно, кто-то из участников форума что-то скажет по этому поводу.

Значит, не судьба, - макетировать некому.

Пока время есть.

Ежели на то пошло, то что мешает PFD работать на таких частотах? Ничего, смотрите СВЧ-логику Hittite. Только будет ли при этом выигрыш в шумах ЧФД? Я думаю, что это зависит от решаемой задачи. Тут можно снова вспомнить Александра Ченакина с его запатентованной технологией умножения в петле ФАПЧ, после чего все вопросы отпадут сами собой...

Ничего страшного, я надеюсь, что ADI тему не забросили, а просто отложили по времени...

Ничего не мешает. Но умножение/деление остаётся. Только об этом и речь. А у Александра это архи сложно. Я стремлюсь получить то же самое, или около того, в простой, однопетлевой структуре.
Вот Вы говорите, что Вашему шефу идея не понравилась. А разве могло быть иначе? Шеф он и есть шеф. Он, конечно, что-то понимает в этом деле, но главное для него – это мнение специалиста. А с чем Вы к нему пришли? Да вот с таким скепсисом. Так чего же можно было от него ожидать, если он, конечно же, Вам доверяет.