реклама на сайте
подробности

 
 
3 страниц V  < 1 2 3 >  
Reply to this topicStart new topic
> Кто нибудь видел ОУ типа opa655/656 но с 4-5 нв/гц1/2 ?
Stanislav
сообщение Apr 30 2006, 08:47
Сообщение #16


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 4 363
Регистрация: 13-05-05
Из: Москва
Пользователь №: 4 987



Простите, но, по-моему, если Ку опера не превышает 1000, во входной цепи интегратора к концу его установления останется, вообще говоря, неизвестный заряд, так что "честная" 14-битная точность измерения может быть поставлена под сомнение.


--------------------
Самонадеянность слепа. Сомнения - спутник разума. (с)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
DS
сообщение Apr 30 2006, 09:05
Сообщение #17


Гуру
******

Группа: СуперМодераторы
Сообщений: 3 096
Регистрация: 16-01-06
Из: Москва
Пользователь №: 13 250



Заряд остается известный т.к. входная емкость постоянна. Усиление там чуть поболее 1000 на самом деле, (мне кажется, что около 2000), так что вызывает отклонение от расчетного преобразования заряд/напряжения меньше, чем на 0.1 %
Соседние измерения не могут отличаться по значением заряда настолько, что оставшийся заряд может повлиять на результат. Если бы у меня случалось, что в первом измерении 3 отсчета, а во вотором - 15000, то Ваше замечание было бы справедливо. Но по счастью такого нет. Для меня важно, чтобы повторяющиеся измерения давали одинаковый результат, с учетом всех мешающих факторов. Т. е. систематические погрешности убираются методикой измерения, а от шумов никуда не денешься.

Т.е. я имел в виду честную точность измерения резкльтирующего сигнала, а не измерения заряда с такой (тем более абсолютной) точностью.


--------------------
Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы, не бойтесь мора и глада, а бойтесь единственно только того, кто скажет - "Я знаю как надо". А. Галич.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Stanislav
сообщение Apr 30 2006, 09:23
Сообщение #18


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 4 363
Регистрация: 13-05-05
Из: Москва
Пользователь №: 4 987



Цитата(DS_ @ Apr 30 2006, 13:05) *
Заряд остается известный т.к. входная емкость постоянна. Усиление там чуть поболее 1000 на самом деле, (мне кажется, что около 2000), так что вызывает отклонение от расчетного преобразования заряд/напряжения меньше, чем на 0.1 %
Если емкость постоянна, заряд также будет постоянным. Однако, не известным, если не известна эта ёмкость.
Если же она известна, можно попробовать обойтись и без интегратора на ОУ, прямым измерением напряжения на ней. Для сброса, понятно, хороший ключ нужен, но это в любом случае.
Для достижения 14-бит абсолютной точности нужно иметь отклонение лучше 0,006%.

Цитата(DS_ @ Apr 30 2006, 13:05) *
...Т.е. я имел в виду честную точность измерения резкльтирующего сигнала, а не измерения заряда с такой (тем более абсолютной) точностью.
То есть, для Вас важна относительная точность, как я понял.


--------------------
Самонадеянность слепа. Сомнения - спутник разума. (с)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Lonesome Wolf
сообщение Apr 30 2006, 09:34
Сообщение #19


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 897
Регистрация: 21-02-05
Из: Украина
Пользователь №: 2 805



Цитата(DS_ @ Apr 29 2006, 19:01) *
Источник - тоже конденсатор в первом приближении. Токовые шумы для используемых операционников не играют роли.
Ключ, конечно, инжектирует заряд - около 150 мв на 8 пф. Но есть все равно референсный канал, так что разностная помеха от ключа не превышает 5 мв (в среднем 2 -3 мв) и ее флуктуации в принципе не способны сказаться на сигнале.
Ток усилить нечем, т.к. среднего тока нет - заряды образуются за 0.1 пс где-то. Интегратор тем хорош, что он их все за не очень большое время "сгребает" в свою емкость, вне зависимости от того, как они распределялись по проводникам и всему прочему. Любой усилитель будет иметь какие-то ограничения, которые только ухудшат сигнал.


1. Вы говорите о 14 битной точности а потом
Цитата
...разностная помеха от ключа не превышает 5 мв (в среднем 2 -3 мв)...
. Такая же точно "помеха" будет и от входного тока ОУ. Вообще говоря, использование ключей не выглядит такой уж хорошей идеей, вспоминая Ваши слова о требуемой долговременной стабильности.

2. Опять же - непонятен мне, уж простите, такой момент. Действие интегратора, построенного на ОУ, основано на действии обратной связи, а как она будет замыкаться за время 0.1 пс? Интегратора, как такового не будет вовсе, а будет конденсатор подключенный концом своим не на землю, а на выход ОУ с шумами на нем присутствующими. Вот отчасти источник проблемы с шумами. Почему бы Вам просто не запомнить сигнал на конденсаторе и потом спокойно его передать за разумное время с помощью повторителя?
Кстати, не хватает быстродействия действительно малошумящих ОУ (AD8610/20) - используйте два переключаемых канала.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
DS
сообщение Apr 30 2006, 10:00
Сообщение #20


Гуру
******

Группа: СуперМодераторы
Сообщений: 3 096
Регистрация: 16-01-06
Из: Москва
Пользователь №: 13 250



Цитата(Stanislav @ Apr 30 2006, 13:23) *
Цитата(DS_ @ Apr 30 2006, 13:05) *
Заряд остается известный т.к. входная емкость постоянна. Усиление там чуть поболее 1000 на самом деле, (мне кажется, что около 2000), так что вызывает отклонение от расчетного преобразования заряд/напряжения меньше, чем на 0.1 %
Если емкость постоянна, заряд также будет постоянным. Однако, не известным, если не известна эта ёмкость.
Если же она известна, можно попробовать обойтись и без интегратора на ОУ, прямым измерением напряжения на ней. Для сброса, понятно, хороший ключ нужен, но это в любом случае.
Для достижения 14-бит абсолютной точности нужно иметь отклонение лучше 0,006%.

Цитата(DS_ @ Apr 30 2006, 13:05) *
...Т.е. я имел в виду честную точность измерения резкльтирующего сигнала, а не измерения заряда с такой (тем более абсолютной) точностью.
То есть, для Вас важна относительная точность, как я понял.


Емкость известна - она в районе 45 пф. Измерять в лоб, конечно можно, но это по точностям не лучше - интегратор усиливает результирующее напряжение, а для сброса к кключу все равно надо будет операционник городить, это что называется, что в лоб, что по лбу.
Мне действительно важна относительная точность, т.е. мне надо увидеть небольшие изменения от измерения к измерению на фоне постоянного сигнала в 8 - 10 тыс. отсчетов АЦП. Сейчас порог обнаружения примерно 2.5 отсчета.
Усиление шумов ОУ за счет соотношения емкостей пока находится ниже уровня квантовых шумов собственно системы, но на грани. Шум в 5 нв/гц1/2 дал бы гарантию, что не вылезет именно шум ОУ.

Все операционники, которые я находил, хуже по параметрам применительно к данному случаю. У того же 8610 шумы такие же, а быстродействие меньше в 40 раз.

5 мв помехи от ключа флуктуируют менее 0.3 отсчетов АЦП во всем диапазоне температур (не промышленном, конечно).

Обратная связь работает с той скоростью, с которой может работать ОУ, и переливает заряд в емкость интегратора. Чем интегратор и хорош в данном случае - нет привязки скорости ОУ к скорости изменения сигнала.


--------------------
Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы, не бойтесь мора и глада, а бойтесь единственно только того, кто скажет - "Я знаю как надо". А. Галич.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
_artem_
сообщение Apr 30 2006, 10:16
Сообщение #21


учащийся
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 065
Регистрация: 29-10-05
Из: города контрастов
Пользователь №: 10 249



Kak vam opa300 BurrBrown ?


--------------------
Зачем лаять на караван , когда на него можно плюнуть?

Go to the top of the page
 
+Quote Post
DS
сообщение Apr 30 2006, 10:35
Сообщение #22


Гуру
******

Группа: СуперМодераторы
Сообщений: 3 096
Регистрация: 16-01-06
Из: Москва
Пользователь №: 13 250



Хороший кандидат. Только, жаль питание максимум 5 В - у меня сейчас +-5 в , просто купить и проверить нельзя. Но похоже, интеграл шума великоват - из-за MOS транзисторов ниже 100 Кгц безобразный совсем шум.


--------------------
Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы, не бойтесь мора и глада, а бойтесь единственно только того, кто скажет - "Я знаю как надо". А. Галич.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
_artem_
сообщение Apr 30 2006, 11:02
Сообщение #23


учащийся
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 065
Регистрация: 29-10-05
Из: города контрастов
Пользователь №: 10 249



А нельзя ли усреднение брать по большЕму количеству отсчетов нежели 8 - 10 тыс. Таким образом можно избавиться от низкочастотных шумов (до 1 МГц) а также фильтровать полезные данные (изменение от отсчета к отсчету) с интегратора (выше 1 МГц так как вы мерите за 400 наносекунд ) для сравнения.


--------------------
Зачем лаять на караван , когда на него можно плюнуть?

Go to the top of the page
 
+Quote Post
DS
сообщение Apr 30 2006, 11:07
Сообщение #24


Гуру
******

Группа: СуперМодераторы
Сообщений: 3 096
Регистрация: 16-01-06
Из: Москва
Пользователь №: 13 250



Цитата(_artem_ @ Apr 30 2006, 15:02) *
А нельзя ли усреднение брать по большЕму количеству отсчетов нежели 8 - 10 тыс. Таким образом можно избавиться от низкочастотных шумов (до 1 МГц) а также фильтровать полезные данные (изменение от отсчета к отсчету) с интегратора (выше 1 МГц так как вы мерите за 400 наносекунд ) для сравнения.


Отсчеты тут имелись в виду АЦП. Измерение усредняется от 100 до 10 000 раз, дальше плывет уже сам источник сигнала. Полосу к сожалению не подожмешь снизу т.к. сравнивать надо отсчтеты, отстоящие примерно на 1 мс, а не соседние.

Странно, что я opa300 не находил по поиску в ТI, как то он зашифрован.


--------------------
Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы, не бойтесь мора и глада, а бойтесь единственно только того, кто скажет - "Я знаю как надо". А. Галич.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Lonesome Wolf
сообщение Apr 30 2006, 13:12
Сообщение #25


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 897
Регистрация: 21-02-05
Из: Украина
Пользователь №: 2 805



Цитата(DS_ @ Apr 30 2006, 12:00) *
Емкость известна - она в районе 45 пф. Измерять в лоб, конечно можно, но это по точностям не лучше - Все операционники, которые я находил, хуже по параметрам применительно к данному случаю. У того же 8610 шумы такие же, а быстродействие меньше в 40 раз.

5 мв помехи от ключа флуктуируют менее 0.3 отсчетов АЦП во всем диапазоне температур (не промышленном, конечно).

Обратная связь работает с той скоростью, с которой может работать ОУ, и переливает заряд в емкость интегратора. Чем интегратор и хорош в данном случае - нет привязки скорости ОУ к скорости изменения сигнала.


Вы правильно заметили, что обратная связь в Вашем случае не работает в момент генерации заряда. И не она "переливает заряд". Интегратор используется как преобразователь заряд-напряжение, а во время генерации заряда не поддерживается входное сопротивление в точке втекания заряда нулевым, как ему положено. Поэтому и, как Вы правильно заметили, скорость ОУ не играет роли. Она нужна исключительно для обеспечения цикла измерения.
Опять вопрос - почему интегратор? Конденсатор+повторитель - чем хуже? Вы же сами упоминали, что у AD8066 шумы в Вашей системе сильно вырастают. Зачем Вам включать конденсатор в цепь обратной связи?

Да, кстати у AD8610 приводится размах шумового напряжения - шумовая дорожка - это характерный показатель, я ориентируюсь на него, обычно для low noise усилителей он приводится. А вот для AD8066, равно как и для OPA656 - нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
DS
сообщение Apr 30 2006, 14:14
Сообщение #26


Гуру
******

Группа: СуперМодераторы
Сообщений: 3 096
Регистрация: 16-01-06
Из: Москва
Пользователь №: 13 250



Скорость ОУ нужна, чтобы его выход установился за 400 нс с нужной точностью. Мерить без интегратора - терять часть времени на разряд входной емкости. А времени и так не хватает на установление сигнала.

На 8065 я нарвался в другой схеме, когда его врисовал в обычный трансимпедансный усилитель вместо 825, из соображений, что он получше. И, естественно, не стал проверять на стенде. Всплыло во время эксплуатации, что шум не 6 нв/гц1/2 а все 80. И это точно прокол AD, поскольку в ЗИПе мы положили модули с теми же 8065, но произведенными на год позже, они шумели уже около 30 нв.

8610 - это дешевая замена opa627/637. В принципе можно и их попробовать, но это на самый крайний случай - вызывает сомнение способность быстро завершать переходные процессы - в фазовой характеристике есть дополнительные полюса, как то это мне эпопею с 8065 напоминает.

Вы же наверное с низкими частотами работаете, если шумовой дорожкой интересуетесь - я там пока лучше opa627 не встречал.


--------------------
Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы, не бойтесь мора и глада, а бойтесь единственно только того, кто скажет - "Я знаю как надо". А. Галич.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
_artem_
сообщение Apr 30 2006, 20:28
Сообщение #27


учащийся
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 065
Регистрация: 29-10-05
Из: города контрастов
Пользователь №: 10 249



Я так понял суммарное напряжение наведенное зарядом в раёне вольта а вам требуется точность в десятки микровольт .

Может вы интегратор на одном быстром fet'е сделаете, а пост усиление свехбыстрым мшу оу с меньшим требованием на входной ток ?


--------------------
Зачем лаять на караван , когда на него можно плюнуть?

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Lonesome Wolf
сообщение May 1 2006, 10:54
Сообщение #28


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 897
Регистрация: 21-02-05
Из: Украина
Пользователь №: 2 805



У меня есть некоторое чувство, что я недопониманию несколько ситуацию. С одной стороны, сам процесс генерации заряда происходит фактически мгновенно. С другой
Цитата(DS_ @ Apr 30 2006, 16:14) *
Скорость ОУ нужна, чтобы его выход установился за 400 нс с нужной точностью. Мерить без интегратора - терять часть времени на разряд входной емкости. А времени и так не хватает на установление сигнала.

Т.е. по моему, Вы имеете в виду, что интегратор должен установиться с заданной точностью за указанное время. Но OPA656 имеет settling time of 21nsec@0.02%, т.е. до 12 с кусочком битной точности. Откуда "притык" со временем? Или до 14 битной точности время установления на порядок больше? Или дело опять в интеграторе. Так руки и чешуться помоделировать smile.gif

Цитата(DS_ @ Apr 30 2006, 16:14) *
Вы же наверное с низкими частотами работаете, если шумовой дорожкой интересуетесь - я там пока лучше opa627 не встречал.


Мне приходится работать не только с низкими частотами, ибо шумовые параметры ОУ для меня важны в схемах PLL. Если интервал измерения мал у Вас, то низкочастотные шумы действительно не должны оказывать влияние, но Вы же упоминали о необходимости долговременной стабильности параметров Вашей системы...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
DS
сообщение May 1 2006, 18:08
Сообщение #29


Гуру
******

Группа: СуперМодераторы
Сообщений: 3 096
Регистрация: 16-01-06
Из: Москва
Пользователь №: 13 250



Проблема заключаеся в том, что на 655 все работает, как надо, но их TI больше не продаст - нету на складе и сняты с производства. 656 я не пробовал и поэтому интересуюсь у общественности на предмет других ОУ из того же класса. Чтобы было куда дергаться, если не прокатит 656. У всякой проблемы, конечно, много решений, но, согласитесь, очень не хочеться начинать все с начала, когда прибор уже 6 лет в серии.


--------------------
Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы, не бойтесь мора и глада, а бойтесь единственно только того, кто скажет - "Я знаю как надо". А. Галич.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Lonesome Wolf
сообщение May 2 2006, 09:35
Сообщение #30


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 897
Регистрация: 21-02-05
Из: Украина
Пользователь №: 2 805



Цитата(DS_ @ May 1 2006, 20:08) *
Проблема заключаеся в том, что на 655 все работает, как надо, но их TI больше не продаст - нету на складе и сняты с производства. 656 я не пробовал и поэтому интересуюсь у общественности на предмет других ОУ из того же класса. Чтобы было куда дергаться, если не прокатит 656. У всякой проблемы, конечно, много решений, но, согласитесь, очень не хочеться начинать все с начала, когда прибор уже 6 лет в серии.


Да, мотив понятен smile.gif. Очевидно, Вам пришлось много повозиться вначале. Хотя у меня подход несколько иной - не повторяться biggrin.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post

3 страниц V  < 1 2 3 >
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 19th July 2025 - 00:23
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01564 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016