Уважаемый VCO! Обсуждение сапфиров и керамики не имеет никакого отношения к обсуждению "прорывной инновации" от Цыпленкова. Для меня (думаю, что и для Dr.Drew и, тем более, для Ченакина) схема Синтезпрома не вызывает серьезного интереса, поскольку
а) во-первых пока никто не видел синтезатора и его реальных обмеров (его может пока еще просто нет)
б) я не вижу реально "прорывного" (относительно квика) в приведенных параметрах - может, Вы расскажете
в) в-третьих, такой продукт (если он у Синтезпрома и есть) может выкатить и PhaseMatrix, и Микран, и Элвира.
Было бы желание или заказ, подкрепленный деньгами. В случае с Phasematrix речь будет идти вообще просто о модернизации текущего решения - поэтому Александру "наступание на пятки" пофигу. Я думаю, если Вам и Вашей конторе поставить задачу сделать подобный синтезатор и подчинить все ресурсы ее решению - Вы тоже справитесь (вариантов схемы может быть несколько - и они не так уж и сложны). Планы Микрана мне неизвестны. Мне подобный синтезатор делать неинтересно, если только серьезных денег кто-то не заплатит.
Для bench-top приборов я лучше куплю подобный синтезатор у Александра и дотюнингую сам, если вдруг каких-то параметров не хватит. Поэтому тут все говорят о своем - не удивляйтесь.

"Нью васюки" в ретроспективе - http://www.allventure.ru/media/upload/biznes-plan.doc
Какие там "пятки" - на стр. 37 Александр сам заходит в долю синтезпрома.

и ещё:
http://kulibin.org/projects/show/1723

Сообщение отредактировал AFK - Oct 5 2012, 16:16

Что-то посмотрел я на ПАВ, ненагруженная добротность - около 8000. Т.е. если даже из формулы Лисона выкинуть шумы активного элемента, то спад будет заканчиваться в районе 100 кГц (для частоты 500 МГц). Смысла в КСС нет, на этих частотах большой выбор малошумящих элементов с 1/f в пределах 2-5 кГц. Да и сами резонаторы на первой гармонике делают где-то до 700 МГц, чтобы мощность можно было раскачать хотя бы до 10 дБм.


Есть здравая мысль, еще Дрисколл писал об этом. Получается -176 + 6 + 20*log(10/0.4) = -142 дБн/Гц на 10 ГГц, а нужно ли больше? На 99% потребности рынка будут покрыты. Со скоростью надо разбираться, при сохранении остальных параметров (в первую очередь цены и габаритов) - вот тут еще не паханное поле.


Для ГК делители Centellax подойдут, а вот для Сергея - уже нет. Centellax, Hittite, Analog на высоких частотах при малых коэффициентах деления (2-4), как правильно было подмечено, имеют плохие шумы - порядка -145 дБн/Гц - -150 дБн/Гц. Значит выше все будет с приставкой экстра-ультра (в бОльшую сторону) по габаритам/цене/трудоемкости ... пока.

По поводу Синтезпрома: приятно конечно видеть нас в качестве основных потребителей синтезаторов, но на текущий момент времени так ни одного и не приобрели. К представленным разработкам к сожалению с серьезностью относиться сложно (смотрю на фотографии), тем более, что дозвониться в офис не представляется возможным (привык я с людьми общаться непосредственно).

Действительно, в этом направлении активно ведутся разработки и воплощаются в жизнь. Старый проверенный метод некогерентного сложения дает хорошие результаты - -114 дБн/Гц на 15 ГГц при частоте сравнения 100 МГц (FOM = 238 дБн/Гц). Принципиальных ограничений по наращиванию вроде не видно, ждем результатов.
 A_low_noise_multi_PFD_PLL_with_timing_shift_circuit.pdf ( 784.06 килобайт ) Кол-во скачиваний: 271

Спасибо за интересную ссылку. Картинка выдранная из документа дает некоторые представления.... Вот бы еще и спектр глянуть.
А теперь вопрос из другой области- попадались ли кому ссылки на реализацию КСС ЖИГ генераторов и сколько получится выиграть по шумам с типичной сферы? Имеет ли смысл заниматься такой экзотикой?

В том-то и идея, чтобы уйти выше, чем сам ГУН. Скажем, ЖИГ на 10-20 ГГц – это ещё куда ни шло. А выше начинаются проблемы: потребление зашкаливает, транзисторов биполярных нет. Обычно в изм. генераторах на 10-20 и останавливаются, а дальше вверх идут уже умножением. А чтобы вытащить –160 дБн/Гц, боюсь, 10-20 может и не хватить, надо уходить ещё выше, чтобы ”придушить ФД.” А вообще, конечно, -160 на этих частотах с помощью ФАПЧ – это уже на грани или даже за гранью (на сегодняшний день). Но пофантазировать интересно.


Ссылок не помню, а самому баловаться приходилось. Давно, уже лет 10 назад или больше. Основная проблема была в том, что нужно всё это (подавление несущей, 90-град. сдвиг в смесителе-фаз.дет. и т.д.) реализовывать в широкой полосе частот. Тут сложность возрастает на порядок. А на фиксированной частоте, как мне кажется, заниматься этим смысла нет, генератор на ДР будет и проще, и лучше. Поэтому, задачка была ещё та, много чего интересного пришлось покрутить. Например, если брать резонатор на проход (типа как в фильтре с двумя перпендикулярными проволочками), то на одном из четырёх выводов будет автоматическое подавление несущей. Ещё одно из свойств ЖИГа – автоматическое обеспечение 90-град. сдвига. Кроме того, его ещё можно использовать в качестве фазовращателя, а это элемент петли КСС. Про использование ограничительных свойств ЖИГ я уже говорил. Вообще, много чего интересного было, там не на один патент идей набегало, но довести до ума всё это так и не получилось, надо было переключаться на другие проекты. Я уже и не помню какие цифры там выходили, попробовал поискать, но это уж совсем далеко в бумагах зарыто. Это сейчас я всё сканирую и в компьютере по папочкам раскладываю, а тогда это ворох бумаг, уже не знаю сохранилось ли что. Но тема интересная, может стоит и заняться.

Сообщение отредактировал Chenakin - Oct 8 2012, 04:11

Дело в том, что Dr.Drew начал ваше "сугубо обособленное" обсуждение в сомнениях по габаритам керамики.

"Прорывное" - габариты при прочих равных, может Вы расскажите, как это можно сделать в этих габаритах. Если Вы можете это сделать, то почему до сих пор не сделали? Уж тут-то рынок пошире Сапсина!

Мы не справимся точно, сколько бы на кону не стоЯло!!! Я отчётливо осознаю возможности нашей фирмы и свои возможности. Мне сейчас важнее сделать скромненький надёжный синтезатор с ФШ -100-110дБн/Гц на 10кГц от 10 ГГц, работающий в диапазоне температур -60+120 при вибрациях до 10g, и мы заработаем денег в десятки-сотни раз больше, чем если бы решили эту задачу, которая пока неподвластна моему скромному интеллекту.

Я не удивляюсь тому, что чувство собственного достоинства позволяет Вам свысока смотреть на эту задачу (подчёркиваю, что задачу, а не решение от некоего ООО "Синтезпром"), тем более, что я лично с Вами немного знакОм. Решите эту задачу, раз это Вам "по зубам", и заработаете денег много больше, чем на своих супер-пупер Сапсин-генераторах, которых я почему-то не видел пока ни на одной выставке, надеюсь, что пока.

Думаю, что неправильно что-то конкретное рассказывать. Общие принципы Вы и так хорошо представляете. А опыт - сын ошибок трудных.
Если по существу: нужен такой синтезатор? - ставьте ОКР ~30млн. Через девять месяцев получаете 10 рабочих образцов и КД для последующего воспроизведения таких генераторов.



Вы маркетолог? Или ясновидящий? Меня всегда подкупает Ваша уверенная позиция в самых разных областях.
А вот моя "приземленная" позиция иная: На кой мне лезть на поляну Александра и Хольцворса? Откуда Вы знаете, через сколько окупятся и вообще окупятся ли инвестиции в такой синтезатор при его желательной выходной цене в 200-300 тыс. рублей? Ну и так уж сложилось, что мы больше тяготеем к бенч-топам.
Что касается Сапсинта, то глупо показывать на выставках незаконченные прототипы. Часто отечественные компании этим балуются. Мы в прошлом сами так поступали. Эффект получается только негативный.



Странно, что Вы "немного" знакомы со мной, в то время как я не помню (не сочтите за обиду), что знаком с Вами. Кто Вы? Напишите в личку, если сочтете нужным.


Пока можно остановиться на цифре -145 на этих частотах (10-20 ГГц) с ФАПЧ. И пробовать "окунуться" ниже без нее. -160 дБн в СВЧ опоре на 10кГц - это, собственно, не есть результат борьбы именно за эту цифру. А побочное явление. Например, чтобы в синтезе продавить отстройку 1 кГц, то ее нужно "подчистить" в СВЧ опоре - и тогда автоматом получаешь на 10кГц более низкую цифру. Хотя пока она тебе не особо нужна.



Если честно, не думаю что уходить еще выше реально целесообразно. Поясню свой ход мыслей. Допустим, мы имеем чистый фиксированный сигнал на 10ГГц. Размножили его в диапазоне 10-20 ГГц - получили "синтезатор крупного шага". Дальше взяли ГУН/ЖИГ 5-10 ГГц. При помощи умножения в петле захватились, продавив шумы ЧФД на 6 дБ. Я считаю, что эта схема будет прогрывать той, где мы берем ГУН/ЖИГ 10-20 ГГц, захватываемся 1 к 1 без умножения, а потом делимся в диапазон 5-10 ГГц. Не говоря о том, что при искомом уровне шумов -145...-150 дБн, активный петлевой умножитель тоже на этих частотах городить не просто. Вы предлагаете получить опорную сетку еще выше? на 20-40 ГГц? Сильно проблематичным становится получение опорной сетки.

И раз уж пошел такой разговор, то приведу три картинки. На них иллюстрируется эффект петлевого умножения. На первой картинке берем ГУН на частоте 457 МГц, захватываемся по офсетной схеме от палки 400 МГц без умножения. На второй картинке берем тот же ГУН, захватываемся от палки 800 МГц с умножением в петле (в плече УГ). Что мы видим? Шумы действительно сели. А теперь третья картинка: берем ГУН с частотой в два раза выше, захватываемся от палки 800 МГц без умножения и делимся. Лично мне третий вариант нравится больше остальных. Это, конечно аналогия, но тем не менее... Да, шумы на 400 МГц -162 дБ, на 800 МГц -156 дБ.

Сообщение отредактировал Sergey Beltchicov - Oct 8 2012, 07:30

Нет, нам пока именно такие не нужны, но смысл в том, что если такой, как FSW-0010 или обсуждаемый СЧ-010, понадобится, нам легче его купить готовый, чем разрабатывать и делать самим именно по той причине, что потребность штучная, да и оборудования для его разработки нет, а также мозгов и человекочасов. Мы как заказчики пока нуль без палки и никаких 30 млн. вкладывать в разработку не можем. Да и не хотим, если на рынке есть QS и иже с ними...

Скорее ясновидящий, чем маркетолог. Неужели потребность в таком синтезаторе c такими характеристиками за такую цену надо доказывать? Зачем доказывать очевидные вещи???

Ну что же, вашей фирме это позволительно. Но только Вы забываете про существующую нишу синтезаторов на российском рынке, в которую Фаз Матрикс и Хольцворс попасть не смогут в принципе. Можно сделать вид, что не очень то и хотелось, потребность ведь небольшая, но не стОит забывать, что эта потребность - растущая, и Микран, в принципе, не для развлечения её пытается заполнить...

Очевидные для кого? Для конечного пользователя? Пользователю действительно это доказывать не надо. Пользователь хочет синтезатор с максимальными параметрами за минимальные деньги. А вот с точки зрения производителя ситуация иная: сколько я смогу таких девайсов за год продать? При том, что на рынке уже есть игроки типа FSW или HSM? Ради 10-20 штук не стоит париться. Насколько, по-Вашему, реальны бОльшие цифры? Скажем, от 100 штук в год?


Мне остается лишь позавидовать Вашей осведомленности о роудмапе Микрана...

Сообщение отредактировал Sergey Beltchicov - Oct 8 2012, 08:52

rloc выше выкладывал докумен, что ещё к этому нужно добавлять. У QS рынок ест? Есть! Предположим, что СЧ-010 не фантом, а реальный синтезатор, надёжный и качественный, превосходящий FSW-0010 по ряду характеристик, в т.ч. по быстродействию. Тогда какой синтезатор купит заказчик? Ответ неочевиден? В бизнес-плане всё написано...

Да, с Микраном я погорячился, но тем не менее, похожие синтезаторы у них есть в наработках. Если что не то ляпнул, Dr.Drew поправит.

Сам в шоке...
rloc Возвращаясь к теме ПАВ. Даже резонатор 400 МГц от Tai Saw в принципе способен стать альтернативой умноженному кварцу. Не самому крутому, но всё-таки. Был бы резонатор до 100 мВт, было бы гораздо лучше кварца.
VCO И ещё про Centellax. Там тоже не всё так красиво. Идти-то придётся через верх. Сначала умножить на 140-150 как-то, а потом поделить. Мало того, что делитель стоит больше 70 баксов, так ещё и жрёт много. Плюс к этому приличный по габаритам и потреблению умножитель. И всё это за сомнительный выигрыш по шумам? Что-то как-то...

Из того документа, что выкладывал уважаемый rloc (письмо с кратким сравнением FSW и СЧ-010), я не увидел никаких конкретных цифр по емкости рынка модульных синтезаторов. Я правда не уверен, что Вы имеете в виду документ, выложенный rloc, а не юзером AFK (где есть бизнес-план Цыпленкова). Если речь идет о бизнес-плане, то лично я увидел, что там желаемое тщательно выдается за действительное...

Да, предположим.



Скажем так, ответ не вполне очевиден. Выше Александр описывал типовую ситуацию, когда речь идет о выборе между известным решением и новой (прорывной) разработкой. Заказчик с большой вероятностью останется сидеть на текущем решении (при вариации цены и технических характеристик в пределах 20%). Чтобы чего-нибудь не случилось. Нет, найдутся, понятное дело, энтузиасты, которые купят Вашу прорывную разработку. Но сколько нужно потратить маркетинговых ресурсов, чтобы количество энтузиастов стало значительным (>100 штук в год)?

Сообщение отредактировал Sergey Beltchicov - Oct 8 2012, 09:39

Да вот что-то всё как-то слишком просто у них там на фотографии: Спартан, DDS, четыре осьминожки SO-8 и пара TSSOPов. Туфта какая-то, не верю! Или это только половина?
ЗЫ: Опять торможу, это какой-то 3-Гигагерцовый синтезатор! Совсем запутался я с этим Синтезпромом, ладно, Бог с ним...

Да, про эти резонаторы и их клоны я говорил. Выигрыш безусловно будет, с этим не спорю, вопрос в необходимости КСС был. То, что использует Temex, а у них очевидно добротность раза в 2 выше и мощность больше, нам недоступно, но и мощность в 100 мВт не нужна для шумов порядка -180 дБн/Гц.


У Синтезпрома как раз заявлен один прорывной параметр - скорость, не знаю почему Вы умалчиваете о нем. Как не показалось бы странным, но для нас QS очень медленный. За 100 мкс он устанавливается до точности 50 кГц, а нам нужно до 10 Гц и максимум за 10 мкс, а это значит нужно время умножить на коэффициент 2-3. Итого, с учетом необходимости использования 2-x QS в режиме push-push с опциями скорости и доплаты за версию с чуть лучшими шумами, выходит более чем четырехкратная разница в стоимости с тем же гипотетическим СЧ-010-П.


Ну что вы все на эту картинку запали - это какой-то кусок древнего проекта, не имеющий ничего общего с тем, что они сейчас разработали. Возможно текущий вариант - это аналог радиокомповского синтезатора с квадратурным переносом DDS и дополнительной фильтрацией на микрополосках.