Полностью согласен, сам сейчас пришёл к тому выводу, что скорость перестройки является главным козырем при прочих равных. И Александр это подтверждает.
Там ещё один важный параметр по ходу обсуждения упускается - диапазон рабочих температур. Если минус как-то подогревом можно вытащить, то плюс - никак!

Я как-то так и понял. Мы уже пришли к выводу в одной из "синтетических" тем, что это не вариант, особенно для динамики 80 дБ. Или всё-таки вариант???

Вот это уже сказано по делу. А сколько таких синтезаторов Вы потребляете в год? Можете оценить навскидку? Кстати, попутно технический вопросец: а как бы Вы экспериментально проверяли скорость в 1 мкс при контроле точности установившейся частоты в 10 Гц? То есть принесли Вам синтезатор с заявленными параметрами и Вам нужно верифицировать, что они соответствуют действительности.
Еще один любопытный момент уже применительно к Квику (раз Вы его используете в режиме максимального быстродействия). Вам удавалось в Вашей системе проконтролировать, что у него устанавливается "правильный" уровень фазовых шумов при переходе с частоты на частоту за указанные 100мксек?

Сообщение отредактировал Sergey Beltchicov - Oct 8 2012, 11:51

Что-то по этому прорывному проекту СЧ-010-П нет никакой информации в сети, кроме как в этом форуме. Только Яндэкс печально даёт куцую ссылку на РЕЕСТР ИННОВАЦИОННЫХ МАЛЫХ И СРЕДНИХ ПРЕДПРИЯТИЙ НИЖЕГОРОДСКОЙ ОБЛАСТИ. А ООО"СинтезПром" по ходу чуть-ли не в каждом городе есть, в Курске тоже... Очередная "нанолампочка Чубайса"???

Нет, у Темекса добротность та же, но мощность выше.

За 2 года на уровень 100 шт/год выйти можно, учитывая инерционность нашего предприятия.


Очень просто: берем второй, точно такой же синтезатор, предварительно настраиваем на нужную частоту и запитываем от одной опоры, смешиваем с испытуемым образцом (можно квадратурно), подаем на спектроанализатор (осциллограф) и смотрим на мгновенное значение производной фазы по времени.


Вышеуказанная методика гарантирует уровень фазового шума не хуже установившегося режима при соответствующей отстройке.


Знаете сколько к нам приходит людей с утопичными идеями и предложениями соинвестирования по программе нанотехнологий? К сожалению необходимо выслушать каждого и дать заключение.


Дай бог откопать статью, где они подробно расписывали технологии изготовления резонаторов и писали про добротности порядка 15 тыс. Или Вы хотите сказать, что за счет меньшей связи с резонатором (<0.5) и более высокой мощности они получают хорошие шумы и в ближней и дальней зоне? Но тогда задачу можно разбить на 2 части, как в случае с кварцевыми резонаторами: генератор с малой связью с резонатором (большие потери) + фильтр с большой связью (малые потери).

Друзья! Не стоит накалять атмосферу, т.к. по сути речь идёт о двух разных вещах:

1. Разработка малогабаритного синтезатора с высокой скоростью перестройки (VCO). Здесь, как я понимаю, упор идёт на малые габариты и низкую стоимость (ну, и естественно, скорость), а требуемые шумы вполне могут достигаться умножением OCXO. Я бы лишь посоветовал VCO сформулировать требования к такому синтезатору, чтобы очертить предмет дискуссии.

2. Методы реализации ультра низких шумов в дорогих инструментальных приборах на основе сапфирового генератора (Sergey Beltchikov). Возможны также другие решения, например при использовании DRO (Dr.Drew) или ПАВ (Rloc).

Понятно, что обе эти задачи кардинально разнятся, но тем не менее, имеют право на жизнь и весьма интересны для обсуждения. Помимо того, тут ещё вырисовывается отдельный вопрос по маркетингу. Не понаслышке зная эту проблему, могу сказать, что тема не менее интересна. Это по сути отдельный проект, не менее сложный чем сама техническая задача. Тут инженерная логика зачастую идёт вразрез с чаяниями и представлениями (весьма субъективными) конечного пользователя. Весьма тонкая материя, скажу я вам. В общем, я думаю, нам всем есть, что тут обсудить. Ну, а “нанолампочку” давайте пока оставим до лучших времён, когда станет известно от какого напряжения она работает и где её можно достать .

Если ещё раз вернуться к технической стороне вопроса, то, если предположить, что в основе DDS лежит высокоростной ЦАП, как тот, который выкладывал rloc, да и любой другой от Maxim, AD или TI, или AD9914, то от умножителя опоры нам никак не уйти, причём в случае с Agilent нам надо нимного-нимало 7,2 ГГц. Всего-то и остаётся добавить умножитель на 2 и подцепить ДДПКД, который избавит от полосовых фильтров и обеспечит высокую скорость переключения подставок. Теперь решение лично мне кажется не столь абсурдным, тем более, что умножение можно реализовать по-разному и в дальнейшем использовать промежуточные продукты умножения.
С другой стороны, если DDS окажется достаточно крутым и перекроет полосу 2,5 ГГц, то его и поднимать высоко не придётся, и ДДПКД в комбинации с продуктами умножения не нужен. Достаточно будет приподнять его на 1 ГГц (8x125 МГц) и умножить на 2 и на 3, закрыв полосу до 10 ГГц. Но в таком случае нужно обеспечить динамику 90 дБ до умножения. Ну и вариант прямого умножения DDS два раза на 2 тоже не стоит списывать со счетов. Но динамика DDS под 100 дБ пока за гранью моего понимания

Только не умножать, и так пока можно гарантировать -70 дБн при типичном значении на уровне -80...-90 дБн. Также не стоит забывать о том, что там где необходима наносекундная скорость перестройки гетеродина, проблема частично решается за счет расширения полосы ПЧ, которая с каждым годом в разы увеличивается. Так например с будущего года уже переходим на прямую оцифровку частот вплоть до 2.5 ГГц с полосами до 500 МГц.


Остается повторить/модернизировать и разницу по маркетингу записать в прибыль.

Да, собственно говоря, всё уже сформулировано в вышепредставленном документе ООО"СинтезПром", того, что из Нижегородского бизнес-инкубатора (читайте - Нижегородского Сколково).

Согласен, тем более, что смешивать с 1 ГГц - не вариант (я сначала написАл с 2 ГГц, затем ошибочно исправил на 1 ГГц, не учитывая того факта, что частота 3,(3)ГГц почти равна 3,5 ГГц). Тогда уйти от ДДПКД или генератора гармоник с полосовыми фильтрами вполне возможно простым умножением на 2: 0,125; 0,25; 0,5; 1; 2; 4; 8.
3, 5, 6, 7 и 9 ГГц получаем смешиванием - и нам хватает полосы 1 ГГц от AD9914/AD9915 (~150/120$). 3,5 ГГц или 2,5 ГГц получаем из 7 или 5 аналоговым делением. Сложновато.
Как подмешивать, опять по квадратурному принципу?

1) А какой диапазон SFDR в АЦП Вы будете иметь при полосе 500 МГц? Неужто сможете поддержать цифру в -70 дБ? До этого мне приходилось слышать о цифрах не более -60 дБ максимум для такой ширины полосы. Может, для скоростного синтезатора нет реального требования в -70 дБн и ниже по ПСС?
2) Если Вы захватываете полосу в 500 МГц сразу, может быть, для Вас эффективнее аналоговый синтезатор, формирующий 20 чистых частот с наносекундной скоростью в диапазоне до 10 ГГц?
3) мы тут по одной работе освоили фильтры с полосой 500 МГц (нарезка от 2 до 18 ГГц). Картинку примерных параметров приложил (первую, какая попалась, на 10.25ГГц). Не нужны часом подобные?



Приложил картинку того, что получится на выходе смесителя, если Вы замесите, допустим, 3 ГГц (фиксированная частота) с 200МГц-1200 МГц DDS (как вариант 500-1500 МГц). Нужные полосы зеленая и фиолетовая. И это я промоделировал только до четвертого порядка. Смысл в том, что смешение нужно достаточно тщательно рассчитывать и тщательно фильтровать. Те частоты, которые Вы указали, при смешении с гигом полосы от DDS дадут достаточно угнетающую картину по спурам на выходе.

Сообщение отредактировал Sergey Beltchicov - Oct 9 2012, 11:12

на разности частот в 10 Гц макс. скорость изменения фазы на выходе смесителя (берем 0,2 В амплитуду) будет примерно 12µV/µS. А "мгновенное" значение производной фазы по времени , например если брать за 0,1 мкс и того меньше , 1.2 µV.
в то время как тепловой шум 50 Ом в полосе 10 МГЦ порядка нескольких мкВ пик-пик. Покажет ли осциллограф расстройку 10 Гц "сразу" после 1 мкс времени выхода на частоту ?

Если говорить про SFDR по узкополосному сигналу (что чаще встречается в литературе), то динамический диапазон возможно и не превысит -60...-70 дБ, если по широкополосному (например многочастотному) - то как правило он больше, что важнее для нас. Но вот с гетеродином есть проблемы: возможно как непосредственное проникновение побочных составляющих в полосу сигнала, так и попадание комбинаций с составляющими вблизи гетеродина.


Весь диапазон 10 ГГц сразу конечно не нужен, но раньше полосы были меньше и суммарную ширину набирали именно путем одновременного формирования большого количества чистых частот.


Боюсь даже предположить на чем, уж не на поликоре ли? И это без подстройки? Какие габариты? Потери очень маленькие и на краях почти не заваливается, не ... не поликор, добротность должна быть за 1000. Диэлектрические резонаторы? Но тогда настраивать порядка 7 звеньев замучаешься. Остается позавидовать. Жаль мы мало по теме фильтрации общаемся.


На осциллографе хорошо виден сам переходный процесс, конечно невооруженным взглядом такие тонкости как малые флуктуации 10 Гц после 1 мкс заметить сложно, хотя и можно по абсолютному значению фазы много чего сказать. Реальная измерительная система несколько сложнее и более приближена к боевой: на входе стоит режекторный фильтр с разными частотами 10-20-50-100 Гц (под разные задачи), а на выходе измеряется мощность шума на разных интервалах времени и сравнивается с мощностью шума установившейся системы.

Это фильтры на объемных резонаторах. Семь звеньев. Габариты примерно 100мм х 15мм х 20мм. Настраиваются в лет, если использовать цивильный VNA с time domain. Для сравнения: на 10.75 ГГц - микрополосковый фильтр на поликоре. Далее фильтр на объемных резонаторах. Их комбинация (хорошее подавление, если можно смириться с потерями в 4 дБ). Комбинация в широкой полосе.

Именно большой проделанный объем работы по расфильтровке в последнее время заставляет меня сомневаться в достоверности сведений по разработке Синтезпрома. Если у Цыпленкова серьезный прямой синтез (вроде как вытекает из скорости), то без серьезной фильтрации не обойтись. Тогда у меня есть серьезные сомнения касательно габаритов. Или же спуров при использовании микрополосковых фильтров.

Сообщение отредактировал Sergey Beltchicov - Oct 10 2012, 06:09

Забыл сказать пару слов по поводу миксеров. Для выбранных диапазонов частот используем смесители с гарантированным IP3 > 32 дБм, и при входной мощности не более -7..-9 дБм паразитные составляющие лежат за -70 дБ. Тут у нас есть преимущество, что диапазон не очень широкий, хотя и хочется иногда попробовать смастерить свой. У Микрана должны быть наработки в этой области. Сергей, при расчете частотного плана, на какой IP3 Вы закладываетесь?


Буквально недавно, месяца три назад, читал об этой методике в связи с появлением соответствующих средств измерения.


Прихожу к выводу, прямой синтез в широком диапазоне - не для массового производства, как бы этого не хотелось. А вот поработать над модернизацией QS под свои нужды можно: попробовать оставить только одну петлю с более быстрой перестройкой но крупным шагом, на выходе отказаться от множества переключаемых усилителей и ФНЧ (вариант исполнения под определенный диапазон), добавить функции тандемной работы.

Это Вы какой вариант имеете в виду: интегральный DDS типа AD9910-AD9915, или FPGA и высокоскоростной ЦАП?
Вроде как во втором случае всё более управляемо и предсказуемо, а стало быть надёжнее и технологичнее.