Мне все-таки интересно узнать, как будут себя вести Ваши 64 ГУНа, когда Вы станете загонять их к нужным палкам сверху-снизу на относительно малые расстройки.

А вообще вариант замены 439 +AD9912 с обвесом на 704-ю надо будет подробнее изучить на предмет шумов/спуров. Это здравая идея.

Сообщение отредактировал Sergey Beltchicov - Dec 26 2012, 10:37

Dr.Drew, не рассматривали вариант деления на 2 в первой петле? Частотный план не смотрел, но подсознательно думаю можно обойтись без деления в районе 1 ГГц, правда с другим PLL.

Будем усиленно думать. Возможность включения предустановки системой ФАПЧ самой MAX2870 заложена, но попытаемся обойтись без неё. А в 704 в смысле шумов надо следить за модулятором. Мне, вообще, ADF4159 больше понравился - и разрядность дробного делителя побольше, и потребление поменьше, и габариты...


Нужная подставка в районе 2 ГГц проще реализуется, чем в районе 1 ГГц. Хотя ничто не мешает и 1 ГГц использовать.

Шумность делителя не нравится, неплохо отказаться от него. В состав претендентов можно включить LMX2581. Из плюсов - работа ФД в дробном режиме на 200 МГц, коэффициент деления от 10 и шумы близки к 704, правда не нашел потребление без ГУНа.

Здесь делитель мало, на что влияет своими шумами, а вот обеспечить 6-12 дБ запаса по палочкам сточки зрения всей системы может. Судя по показателям потребления - голодная микруха.

Здорово, можно продолжить обсуждение. Несколько вопросов (попытаюсь сформулировать так, чтобы Вам не нужно было выдавать секреты):

1. Спуры. Насколько я понимаю, основной источник спуров - первая петля, которая ответственна за генерацию требуемого малого шага. Тогда на выходе синтезатора имеем ухудшение примерно 10 дБ (6 ГГц / 2 ГГц). Так? Т.е. чтобы получить -70, надо гарантировано иметь -80 с выхода первой петли, а точнее нужно закладывать -90, чтобы не получилось большого разочарования. Собственно вопрос: на что можно рассчитывать от первой петли (спуры) на 2 ГГц (до делителя, который у Вас на спуры влияния не оказывает)?

2. Гармоники. Обычно с выхода делителя стоит ожидать -15 (а то и хуже). Плюс выходные атт-ры/усилители чуть подпортят, т.е. на выходе можно расчитывать на -12. Достаточно ли это для Вашего применения? Кстати, ФНЧ на выходе смотрится анекдотично - кроме полдБ потерь он ничего не дает.

3. ЧМ. У Вас не показано, как генерируется частотная модуляция (могу предположить - путем интегрирования модулирующего сигнала, "секреты" пропустим). Вопрос 3а: какой диапазон модулирующего сигнала Вы закладываете? Вопрос 3б: какова будет минимальная девиация? Если не затруднит, просьба привести формулу и расчет. Скажем, фазовращатель выдает XXX град. (Ваша оценка, можно от балды), что получится на 6 ГГц на мин. модулирующей частоте (здесь расчёт)? А теперь на вых. частоте 25 МГц? Вывод? (Надеюсь, в секреты не залез, пока чистая арифметика). Ну, и если еще не утомил, вопрос 3с: как Вы обеспечиваете равномерную характеристику девиации?


Если б Вы были в пределах практ. достигаемости, то, наверное, смог бы Вам предложить что-нибудь, чтобы можно было обойтись без пожертвований. Правда, через какое-то время опять окажется, что это не так уж и много для ведущего инженера - все относительно. А вот свободу творчества получить гораздо сложнее. Самому принимать решение на концептуальном уровне? Мечтать полезно . Не одну собаку придется загрызть.

Сообщение отредактировал Chenakin - Dec 29 2012, 08:00

Пока Андрей не появился, выскажу предположение, что не факт. Если Андрей работает по схеме, схожей с нашей от 2009 года, то мелкий шаг делается в основном кольце (вторая петля), где умножение спуров отсутствует (если только нет деления ПЧ). В первой же петле нужно только сделать крупный (а не мелкий) шаг (~1 МГц) для генерации передвижных гармоник для основного кольца. И здесь надо добиться, чтобы в полосе ~1 МГц (полосе ФАПЧ основного кольца) не было больших спуров. Поскольку спуры, попадающие в кольцо, умножатся и останутся, а те, которые не попадают, умножатся, но затем отфильтруются ФАПЧем. Интересно вот, насколько 704-я в той схеме включения, которую обозначил Андрей, будет давать спуры в первой петле близко к несущей.


Еще одна квази-философская мысля: если Андрей уверен в настройке на частоту своих 64ГУНов, то делитель после первого кольца лучше поставить на 8. В два раза снизятся требования по относительной перестройке опорного синтезатора (максимальной частоте сравнения ЧФД), в четыре, если в основном кольце использовать инвертирование ЧФД и в 8 раз, если использовать инвертирование плюс деление ПЧ. Лучше задавятся спуры около несущей. Минус такого решения, что если есть проблемы с настройкой частоты, то поскольку гармоники сдвигаются, ГУНу трудно понять, за какую хвататься. Второй минус в том, что нужно использовать более высокие номера гармоник с меньшим уровнем (что порой может стать критическим фактором), но поскольку стабилизируемый генератор относительно низкочастотный (3-6ГГц), то она особа не актуальна.

Сообщение отредактировал Sergey Beltchicov - Dec 29 2012, 09:18

Когда речь идёт о свободе творчества радиоинженера, но при этом опускаются вопросы коммерческой привлекательности будущего изделия, это больше тянет на радиолюбительство, а не на профессиональную разработку. Я не сомневаюсь в способностях нашего уважаемого Dr.Drew, и уверен в высоком уровне разработок и производства всего Микрана, но...
...Я тут накануне полистал каталоги, коих навёз с нескольких выставок, и обнаружил, что таких приборов, который сейчас изобретается в теме, на настоящий момент времени уже довольно много, рынок буквально перенасыщен и в условиях грядущей второй волны рецессии ещё и сожмётся, как гармошка. Делать ставку только на лучшие шумы или меньшую себестоимость - малопривлекательно. Вспомнились слова Сергея Бельчикова о том, как он видит своё предприятие на рынке синтеза. Как я понял, время перестройки прибора, как в большинстве случаев аналогов, не рассматривается. Я таки вообще не вижу ни одной изюминки в заявленных для 6 ГГц характеристиках, да и сам потолок не внушает оптимизма. Я бы ещё понял 18, 24 или 30 ГГц - тут же заказал бы один-другой себе на рабочее место, нам таскать гробы Anritsu жутко надоело. Но 6 ГГц...
...Тем не менее желаю Андрею успехов и поздравляю его и Всех с наступающим Новым 2013 Гаодом! Увидимся в нём!

1. Основными причинами высоких спуров, пожалуй, будут частота сравнения и пролаз подставки 2 ГГц на выход синтезатора. Integer Boumdary Spur в HMC704 или ADF4159 в такой системе должен быть крайне низок, судя по картинкам из описания HMC704. Сама частота сранения особых опасений не вызывает, так как потом ещё подожмётся основной петлёй. А вот пролаз может быть фатальным, когда будет преобразовываться в основной петле и биться с тамошней ПЧ.
2. Скажем так, в прототипе - как получится. Есть ещё пара впоросов к соотношению спектральной чистоты и потребления. Возможно, удастся освободить 40 мА для более мощного усилка и поставить фильтры.
3. На частоте 2 ГГц номинальная чувствительность фазовой модуляции около 1 рад/В. В остальных местах - пропорциональное снижение или увеличение. ЧМ будет получаться интегрированием - Ваше же решение, судя пр осенней презентации. Полоса канала ФМ от 0 до 1 МГц, ЧМ - от 50-100 Гц до 1 МГц. Остальное покажет прототип.


Нет, мелкий шаг, шумы, спуры - всё делается в опорном синтезаторе. Вторая петля работает, как узкополосный фильтр с частотным смещением, которое задаётся делением умножаемой частоты на целое число. Я вообще не понимаю смысл ДДС в основной петле. Увеличивать делитель до 8 опасно - умножитель энергетику на 6 ГГц не даст.


Общался тут с нашим отделом продаж. В конце разговора я высказал предположение, что рынок - это куча навоза - подходишь с лопатой и кидаешь в огород. Со мной согласились, в общем-то. Оговорки, конечно, есть. Не знаю, прав я или нет, Александр подскажет. Идея родилась за одну-две недели - взять горсть дешёвых и доступных микросхем и соединить их так, чтобы получилось просто, удобно, и с приличными характеристиками.

Андрей, Вы тем самым еще раз подтверждаете, что Ваша схема с нашей имеет мало общего (что я в начале и подозревал). На самом деле, Вы собираетесь работать примерно по схеме Александра. Для себя схему квика я называю "воронка", а нашу "гребенка". Принципиальное отличие этих схем - это где делать малый шаг.

У нас мелкий шаг делается в основной петле при помощи этого DDS. Но поскольку относительная перестройка там маленькая, то и спуры маленькие. А других спуров у нас практически и нет, кроме смесительных . Но это уже другая песня.




Дык я этот минус и упомянул. Но рекорды по шумам Вы же не бьете. Неужто -30дБм не вытащите. Правда, здесь больше опасна не абсолютная потеря в энергетике, а относительный перекос. 20дБ уже плохо.

Сообщение отредактировал Sergey Beltchicov - Dec 29 2012, 11:00

Так сразу и не скажешь, что есть принципиальное отличие. Именно, что при умножении с 200 МГц минус 30 получить будет трудно, а перекос дойдёт и до 30 дБ. Нет уж, с делителем на 4 получается нормально. Ну и про потребёж забывать нельзя.

Интересное сравнение. Почему именно "воронка" и "гребенка"? В смысле я не против, просто интересно, откуда такая ассоциация.


Ага, значит мы с Вами на одной волне. Тут Сергей прав (это я в плюс Вам ).


Да, действительно. У Вас в обеих петлях по fracN-у, а детали вообще не указаны. Так можно с "воронки" на "гребенку" перескочить при желании. Мудро .


Т.е. рынок – это огород, а навоз – это компоненты, которые в кучу слепил и в огород, т.е. на рынок? Грубовато чуток, ну да ладно, логика понятна, сам так раньше рассуждал. На самом деле тут чуть сложнее, чем просто цена комплектующих. Не буду долго про overhead, G&A, profit margin и т.д. - это скучно будет. Скажу проще. Кто даст гарантию, что Ваша разработка окупится? Или ещё проще - кто за все Ваши начинания будет платить? Вашу з/п, других сотрудников, свет, газ, рекламу, налоги и т.д. и т.п.? В коммерческих компаниях это всё жёстко, никакого творчества не получится, если четко не виден конечный результат. Тут или осваиваешь другую логику, или просто выполняешь поставленную задачу (и ругаешь начальство, которое вроде как не понимает, как может всё быть просто и красиво). А вообще, у Вас есть очень уникальная возможность работать себе в задел, это далеко не везде получается.


Хорошо. Допустим, имеется 5В (отталкиваясь от Вашего напр. питания). Т.е. имеем 5 рад. на 2 ГГц, 15 рад. на 6 ГГц и 0.0625 рад. на 25 МГц. Этого достаточно? Собственно, я хотел узнать, что будет нужно вашим потенциальным заказчикам, но Вы про это уже весьма популярно так изложили .


С ФМ определились (см. выше), теперь можно посчитать, какую девиацию для ЧМ Вы получите при использовании 100 Гц мод. сигнала. Зачем ждать прототипа?

---------------------------------

Ну и наконец, хочу всех форумчан поздравить с наступающим Новым Годом! Хочу пожелать Сергею Бельчикову разработать самый крутой синтезатор на сапфире, Dr.Drew спрессовать его и запитать от USB, VCO чуть это дело подправить, чтобы работало от -100 до +100, ну и далее по списку (всех оглашать долго будет - уже за 38 тыс. постов перевалило), чтобы в итоге удовлетворить жесточайшие требования rloc . В общем, всех с праздником и всего самого наилучшего!

Откуда ассоциация? Попробую объяснить. У Вас есть большой управляемый генератор, который болтается в широком диапазоне. Через деление Вы его диапазон перестройки затягиваете к гораздо более узкому диапазону перестраивающегося с узким шагом опорного синтезатора (и его несколько более широких гармоник) и сравниваетесь на одной частоте. Большой генератор как бы затягивается в воронку .
А у нас есть гребенка гармоник, которую мы двигаем. А управляемый генератор тащим синтезатором мелкого шага от одной палки до другой. И частота сравнения у нас меняется. Диапазон гармоник примерно равен диапазону управляемого генератора. Синтезатор малого шага не умножается. Это, правда, в схеме 2009 года.

Александр, спасибо Вам за поздравления. Как всегда, немного с юмором и по делу. Со своей стороны хочу пожелать Вам, чтобы суровая бюрократия NI не задавила светлых начинаний Phasematrix. А также здоровья и сил для осуществления всего задуманного Вам и всем активным участникам форума.

Сообщение отредактировал Sergey Beltchicov - Dec 30 2012, 07:50

Нет, рынок, то есть деньги, которые там есть, - это и есть куча навоза, а огород - карман.
Спасибо за поздравление! Тоже всех поздравляю с Новым Годом! Желаю, чтобы следующий был легче, чем уходящий.

Врядли он будет легче. В Вашингтоне даже в новогоднюю ночь экономисты и политики вкалывали. А нам тоже зимние каникулы отменили...ну и пёс с ними! Лишь бы этот год на профессиональном поприще принёс бОльшие доходы нашим предприятиям и нам!!!
Хочу дополнить свои последние мысли, высказанные об отсутствии "изюминки" в разработке и чем это можно компенсировать. По своей практике могу подкинуть пару идей, одна из которых посетила меня буквально сразу после последнего за 2012 год пост. Мне и моим коллегам часто приходится ездить в командировки, где приходится заниматься отладкой и диагностикой радиокомплексов непосредственно на объекте. Ситуация, когда нужно подцепить генератор к РЭА где-нибудь на мачте, башне или стреле бывает достаточно часто. И вот здесь вырисовываются 3 основных варианта:
1. Мы используем классический тяжёлый стационарный генератор, стоящий внизу, и длинный СВЧ-кабель. Недостатки очевидны: кабель на СВЧ вносит ощутимые потери, которые иногда невозможно точно компенсировать, а отладкой должны заниматься двое или несколько человек.
2. Мы берём лёгкий синтезаторный стационарный генератор (это кроме анализатора спектра и осциллографа), с которым лезем наверх и там пытаемся работать со всем этим хозяйством.
3. Мы берём создаваемый в Микране карманный синтезатор. Недостаток последней ситуации также очевиден: синтезатор не может работать автономно, для него нужен нотбук (нетбук не подойдёт из-за типичного ограничения тока шины USB).
Идея №1: А почему синтезатор должен быть неприменно приставкой к компьютеру или нотбуку? Что мешает сделать его не только приставкой, но и автономным прибором. ЖКИ с его контроллером могут иметь минимально-достаточную информативность, что обеспечит минимальные себестоимость и токопотребление, а подсветку ЖКИ можно организовать по буферному принципу (накопил энергию, скажем, за час - спалил за минуту престройки). Подогрев ЖКИ можно реализовать вообще естественным образом от корпуса синтезатора. Вот тут на мой субъективный взгляд и может быть тот самый основной козырь, который сделает ваш прибор более привлекательным на фоне Сигнального Пса и его аналогов. Подумайте об этом на досуге!
Вторая идея - чуток погодя...