Владимир правильно пишет ...Выигрыш есть-- а удовольствия нет. Я бы добавил ...возможно Выигрыш есть. Поскольку часто приходиться выравнивать длины этих шин, и борьба за этот 1% площади уходит на второй план. Да и при многослойках актуальность этого спора пропадает.

И снова здравствуйте!
Прочитала много интересного.


Реплика Fill-а пусть будет на его совести. Я конспектировала доклады на семинаре, и речь шла вовсе не о выравнивании.

Кostya спасибо за уроки геометрии. У меня, к сожалению, нет такой программки геометрического моделирования, чтобы не только построить, но и показать в цифрах. Однако не могу не отметить, что обилие цифр и геометрических построений вызвало негативную реакцию некоторых участников. (Советы как касторка: легко давать и неприятно принимать ).
Что касается незнания особенностей конструирования печатных плат, то ведь при проектировании печатных плат используется та же евклидова геометрия (или я уже отстала, и не знаю последних достижений в этой области?).

Для людей, уставших от геометрических построений, привожу аллегорию, понятную на интуитивном уровне (без теорем и цифр), взятую из статьи моих коллег.

Пусть в некотором зале расставлено множество круглых колонн разного диаметра. Путник, петляя между колоннами, прошел из точки A зала в точку B длинным маршрутом, ни разу не пересекая собственный путь. По дороге он разматывал клубок ниток. Существует бесконечное множество путей, типологически эквивалентных маршруту путника, т.е. проходящих между теми же парами колонн. Но среди этих путей существует кратчайший. Этот путь можно узнать, натянув нить. Нить примет форму единственной кривой, и длина этой кривой будет минимально возможной. Натянутая нить будет огибать колонны по дугам окружностей с соответствующими радиусами, а с одной окружности на другую будет переходить по прямой, касательной к обеим окружностям (рис. 1).

...................

EvilWrecker предлагает оригинальное решение - заменить дугу хордой: в колоннах можно просверлить отверстия и продеть нить внутри колонны. И ведь он прав, натянутая нить в этом случае будет иметь меньшую длину. Однако если спроецировать ситуацию на печатную плату, то это равносильно предложению вести проводники через контакты чужих цепей.

Про площадь:


5% - это не так уж мало, особенно на плотных платах.


Хочу ответить Vitan, но, как показывает практика, одним постом это вряд ли ограничится, поэтому, дабы далее не раздражать топикстартера, предлагаю перенести обсуждение в другой топик, куда приглашаю всех, кто хочет разобраться, за счет чего автоматическая трассировка в САПР TopoR получает преимущества (any-angle - только один из аспектов, и далеко не главный). http://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=111721

Да, и напоследок пара ответов на вопросы EvilWrecker
КБ, использующее TopoR, - например, Fastwel (хоть, как я понимаю, это для Вас недостаточно круто).
В мире мало плат с any-angle топологией, потому, что практически все САПР в автоматическом и полуавтоматическом режимах с такой топологией работать не умеют, и вовсе не потому, что это плохо или никому не нужно, а потому, что и алгоритмы, и программы для такого проектирования на порядки сложнее. Попыток было немало (если действительно интересно, могу скинуть западные и статьи, и диссертации), но все они не были доведены до приемлемого практического результата.

Сообщение отредактировал maple - Apr 1 2013, 07:13

5 % Это только в области скругления. Если учесть, что далее идут прямые участки. (Условно говоря на порядок длинней) где выигрыша нет ни какого. Соответственно суммарный выйгрыш сократится на этот же порядок в первом приближении, и все уйдет в тот призрачный 1 процент и меньше.
Стоит оно того? Или истина дороже?

На мой взгляд, главная беда разводки кривыми и под любым углом - сложность расчетов целостности сигналов, импедансов, взаимных влияний, и т.п.
Не всегда кратчайший путь - лучший. Иногда лучше раздвинуть проводники, чем пропихивать их в угольное ушко.

Стоит. Если прямых участков будет мало (а на сложных платах так и есть), то выишгрыш будет существенным. Кроме всего прочего алгоритм разводки у TopoR позволяет развести плату в автоматическом режиме оптимальнее (или примерно одинаково) чем ручная разводка в других САПРах, но при гораздо меньших временных затратах. И при некоторых условиях позволяет даже уменьшить количество слоев (надеюсь никто не будет отрицать что 4 слоя стоят дешевле 6-ти?). Конечно, если вы делаете плату для мелкосерийного/экспериментального производства, то вам нет разницы сколько будет стоить плата, но я знаю примеры где воюют не только за количество слоев, но и за каждый квадратный миллиметр.

P.S. Я не фанат TopoR'а (сделал в демке несколько несложных плат и все), но он вполне имеет право на жизнь. И развивается он в нужную сторону. А на разную критику в его сторону (дескать он и то не умеет, и это делает не так, и такие у него ошибки) я могу посоветовать посмотреть популярные темы по Altium Designer, Mentor Expedition.

P.S.S. Очень противно наблюдать потоки грязи в сторону продукта только потому что он ОТЕЧЕСТВЕННЫЙ продукт.

2Maple

Прочитал тему от начала обсуждения топора до конца- нигде не увидел чтобы "EvilWrecker предлагает оригинальное решение - заменить дугу хордой". Но в силу того что все горе-защитники топора свои бастионы удерживают плохо и в честь того, что Вы создали новую тему я пожалуй воздержусь от комментариев ваших рассуждений .

2Nixon

То, что Вы называете потоком грязи в сторону топора, существует в таком виде на мой взгляд потому, что разводка под произвольным углом при все очевидной полезности данного инструмента "это еще не все", хотя определенные лица пытаются настойчиво доказать обратное- критикуют не потому что это отечественный продукт. Будь он как любят говорить некоторые люди- буржуйский- то я думаю критика была бы гораздо более агрессивная- еще агрессивней чем вирусная реклама топора

2ViKo



Подпишусь под каждым Вашим словом.

Ну так ответтьте мне вместо фила. Я задал вопрос - как трассировка под произвольным углом уменьшает перекрестные помехи? У меня нет цели облить грязью ваш продукт или что-то вроде того, я просто хочу разобраться. Я не понимаю как, при условии соблюдения одинаковых зазоров/расстояния до опорного слоя, any-angle стратегия уменьшает наводки проводника на соседние трассы.


думаю дело не в этом.

Так когда-то уже обсуждалось, вроде. Чем более параллельные дорожки, чем ближе дорожки, и чем больше тянутся параллельные участки, тем сильнее влияние. Чем более перпендикулярные - тем меньше влияние. А для кривых под любым углом рассчитать влияние намного труднее. Вот и нет ответа.

Все-таки просьба перейти в другую ветку. http://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=111721
А то меня тут усердно обвиняют в холиваре.


1. Немного неверная исходная предпосылка. При одинаковых размерах платы за счет any-angle можно получить менее плотную топологию (проводники короче плюс переходов меньше - больше свободной площади). А за этот счет можно увеличить зазоры (либо по всей плате, либо в критичных местах). А для увеличения зазоров ничего вручную перерассчитывать не надо. Надо просто задать программе номинальный зазор. И тогда, если будет место, проводники раздвинутся до этого зазора сами, автоматически.
Ну, а при увеличении зазоров наводки уменьшаются.

2. Второй момент - именно то, что упоминает ViKo. Меньшая параллельность дорожек уменьшает взаимное влияние.



Рассмотрим три варианта разводки проводников. На левом рисунке (разводка под 90) - максимальная длина проводников и максимальный уровень электромагнитных помех из-за параллельности сегментов. На среднем рисунке (разводка под 45) уменьшилась и длина, и уровень помех. На правом (any-angle) - минимальная длина проводников, нет параллельных сегментов, уровень помех пренебрежимо мал.


Абсолютно верно.


Ну почему же нет ответа. Кривые аппроксимируются, и перекрестные помехи на такой топологии с сегментами различной ориентации прекрасно считаются в том же HyperLinx, хоть и с несколько большей погрешностью.

А если средний рисунок изменить: сначала - в стороны, под 45°, а потом - прямо вверх. Лучшее решение из трех предложенных. А есть и еще лучшее.

Если игнорировать электродинамику - то можно и так написать. А вообще напряженность поля описывается через квадрат синуса, поэтому углы не равные, но близкие к нулю("почти" параллельные провдники) дают напряженность наводки близкую к случаю параллельных проводников.
Но кому это интересно...

ну и кто будет так делать, как на вашем среднем рисунке? Естественно параллельный участок можно легко уменьшить в размерах так, как предложил ViKo - и этот вариант будет наилучшим. Площадь будет чуть больше - да, но в данный момент мы говорим не об этом.

http://eda.eremex.ru/support/users_products/fastwel/
вот тут на картинке трассировка any-angle - во многих местах трассы тем не менее идут плотно и ситуация с перекрестными помехами уж точно не будет лучше. если честно все это больше похоже на популизм, чем на реальность.

Это так, но без any-angle пришлось бы добавить пару слоев (пару, поскольку стек обычно делают симметричным). Здесь уже конструктор выбирает, что ему важнее.

Давайте про реальность.
.....
Имеем две трассировки: Specctra (длина проводников 7,34 м, 145 переходов) и TopoR (длина проводников 5,06 м, 61 переход).

Импортируем их в Хайперлинкс и считаем наводки (экспресс-анализ).
Разводка Спекктры:
Допустимый уровень наводок (50mV) превышен на 51 цепи.
Максимальная наводка от одного агрессора 330mV.
Максимальная суммарная наводка (по сумме двух сильнейших агрессоров) 425mV.
 ADP_SPEC.txt ( 65.65 килобайт ) Кол-во скачиваний: 133


Разводка Топора:
Допустимый уровень наводок (50mV) превышен на 6 цепях.
Максимальная наводка от одного агрессора 69mV.
Максимальная суммарная наводка (по сумме двух сильнейших агрессоров) 115mV.
 ADP_SPEC_5671_59w.txt ( 44.85 килобайт ) Кол-во скачиваний: 130

Какой диаметр переходных в каждом случае?