Добрый день!

Хотел бы задать вопрос о выборе САПР для проектирования ПП, опираясь на определенные ориентиры- но обо всем по порядку:
1.Примерно о платах: A/D смешанные сигналы, высокочастотные цепи до 5ГГц, до16 слоев. HDI, DDR/GDDR , PCIE , Ethernet, FPGA, RF ...
2.Что крайне важно в работе ПП редактора: работа с дифпарами/полигонами, целостность сигнала, контроль импеданса ....
Разумеется это все очень общие предпочтения, хотя под них подходит практически все, что можно добавить для конкретики- думаю меня поймут, добавлю от себя еще, что сам с давнего времени(именно это слово, т.к есть непонимание в некоторых местах- и дается не просто) на алегро с альтиума - могу сравнивать. К самой теме выбора хотелось бы подойти с примеры "обычного" проектировщика, долгое время сидевшего скажем на пикаде- имхо наиболее встречающийся вариант.

К вопросу хотелось бы подойти с таких позиций:
-выбор между Expedition и Allegro
-возможности редактора ПП
-наибольшая конфигурируемость/гибкость средств пакета и ситемы лицензий

Судя по информации в сети эти пакеты имеют сходные возможности- но уж точно не идентичны, поэтому хотелось бы услышать мнение людей имеющих опыт работы с ними.

ПС. Ни в коем случае не холивар- просто хочу прояснить для себя поле выбора средств проектирования.

2vitan



Вы же понимате, что в названии можно немало написать всякого- другой вопрос как оно есть на самом деле Но тут справделивости ради замечу что название соответствует действительности.

Uree

Разумеется можно- сначала пару слов об аллегро, потом пару скринов из экспедишина. Ну и немного об альтиуме. При этом я буду нарочно говорить как "новичок"- поэтому начну с того что сразу бросается в глаза:

Разделение режимов на Generaledit - Placementedit - Etchedit (+ Signalintegrity + RFedit_Appm)- что происходит в режиме Generaledit? Почему для того чтобы выделить shape нужно вызывать отдельную функцию в каком-то меню и в каком режиме ее выделять? Почему нельзя сделать в ней void? Почему функция переноса на другой слой названа miror?
Почему чтобы изменить термобарьер нужно лезть в констрейн менеджер, проходить через кучу раскрывающихся списков и сикать определенный номер пада? Почему в првых панелях вынесесена таблица видимости слоев- что если их 20+ искать каждый? Почему вообще функции спрятаны глубоко?

Общее наблюдение - достоточно много "дублированных" функций- они одновременно на тулбарах и в меню. Почему бы не поставить туда разные функции. Какая необходимость заставила вешать столько функций на пкм? Почему при несовпадении функции выбранному режима их вообще можно вызвать?

Кто и зачем придумал настраивать абсолютные padpath,psmpath и прочие пути? Почему в процессе привязки пм к уго нельзя вызвать проводник чтобы просто найти что надо?
Когда функции подписывают вроде "Smthng_funcApp" это чтобы показать, что название функции в программе такое же как и в коде или близкое к тому? Зачем ставить на верхний тулбар функции получение выходной/заводской документации и настройки цветов(!!!). Зачем нужен такой простите мерзий 3д?



Это небольшая порция по аллегро- если говорить про экспедишн, то единственно что стоит заметить, что там все с точностью до наоборот: огромное количество действительно важных функций вынесено на тулбары, контекстно заивисимые F - привязки, и вообще все тулбары контекстнозависимы. Очень гармонично вопринимается интерфейс и интуитивно понятные названия функций. Очень хорошая реализация Editor Control'a - вообще "везде все на своем месте". Отдельная песня CES - мне очень нравится этот коснтрейн менеджер: удобный, не перегружен, легко читаемые списки, очень крутая функция редактирования стека ПП и Z для разных типов проводников. Сказка....

Про привязку футпринтов я уже говорил, она восхитительна- если же вдруг проект перенсли с одной тачки на другую, то не никаких заморочек подсоединить ЦБ на этом компьютере- без магии с путями.


Альтиум- ко всему сказанному: если там сделать правила как в экспедишине, добавить такой же хороший калькулятор импеданса с графиком, функцию размещения компонентов по данному правилу/паттерну/последовательности и пр.(расшаривание параметров рума не считается), схожее редактирования полигонов и функцию сглаживания углов - то это безусловно был бы существенный шаг вперед Но тем не менее альтиум остается крайне "дружелюбным" и понятным пакетом. Единственное что крайне сильно раздражает меня в нем, это непонятные ошибки, вроде такой: делаю футпринт в визарде к LTM4641, дохожу до пункта настройки размеров шелкографии- а там пусто при включенной галке "по умолчанию", а при попытке внести значения при отключении появляется окно о неверных данных и ничего нельзя сделать . Встречаются некоторые ошибки которые бесят одним словом.

Ну и скрины из экспедишн:

Да, видимо тот, кто показывал Вам Аллегро по нему специалистом являлся слабеньким, если Вы по его рассмотрению не за "пару-тройку вечеров" задаете такие вопросы... Да и Вам похоже не особо хотелось что-то самому искать. Ваш выбор.



Всё, в нем можно делать вообще все, доступны все операции. В отличие от того же экспедишна мне не нужно переключаться в другой режим, чтобы передвинуть компонент или переходное.



Выделить можно сразу же, без доп. команд. Редактировать отдельной командой, так же как и в экспедишн кстати, только опять же, без переключения в режим редактирования графики.



Все можно, причем не одним способом а несколькими. Вам какой нужен - простой нарисовать вырез который будет перемещаться с шейпом или определить участок в котором не будет заливаться ни один шейп?



Потому что Вы не знали более простого способа - выделить пин -> ПКМ -> Property Edit





Вот этого не понял - т.е. если бы они были спрятаны на пятом уровне какого-нибудь меню было бы удобне??? Имхо это самое лучшее решение какое я встречал. ПЛюс не забывайте о view-файлах подвешенных на горячие клавиши. В 95% рабочего времени хватает их использования. (Если Вы не знаете о view-файлах, то можно было спросить в соответствующей ветке).



Без преувеличения - нужные функции либо на горячих клавишах, либо на панелях, либо на первом уровне ПКМ во время операции.



Вообще не повторяются. Функции висящие на мыше - это функции во время выполнения операции, они могут повторяться только на панельке "Options". Кнопки на панелях это вызов самих операций. Где Вы повторы увидели?



Имхо - попытка максимально увеличить доступное рабочее пространство, минимально занимая его линиями кнопок на тулбарах. Я думаю Вы согласитесь, что на моем скрине тулбары, окна опций и сообщений занимает куда меньше места, чем в экспедишн. При этом там все необходимые операции есть и даже некоторые редко используемые...



Почему вдруг они стали абсолютными? Они могут относительными, могут быть определены через переменные окружения... И это весьма удобно при работе с разными проектами под разных клиентов. У меня например через переменные окружения определены пути, но это дело вкуса.



Прошу прощения, не понял о чем речь, ничего не могу ответить.



Использование функций по именам нужно крайне редко, поэтому как они там называются - я не знаю и это меня волнует в последнюю очередь



Выключите, если не нужны. Меня одна кнопка на панели не напрягает. А вот с настройками цветов Вы не правы - это ведь не только цвета, это и видимость обектов. Кстати в экспедишне эта кнопка на том же тулбаре, но там она Вам почему-то не мешает... равно как и еще две линии тулбара, да.



Вот чего не знаю. Я его не пользую. Зато шейпы, которые испольуются для 3Д представления позволяют онлайн проверять ошибки в 3Д на РСВ. Как там в других пакетах с эти делом? Не для красивого, но бесполезного просмотра, а для контроля размещения компонентов в объеме?

Ну как-то так вкратце ответы звучат. В следующий раз ищите лучшего консультанта по интересующему Вас вопросу.

Он бы стал "экспедишином"

Два чая этому джентльмену!!!

Спасение утопающих - дело рук самих утопающих. Проще решить проблему самому, чем ждать, когда же ментор/кэйденс/альтиум сделает нужную кнопочку или добавит нужную функциональность.

Я бы сказал что в Менторе топикстартер тоже ориентируется слабо. Видать также времени не хватило.

Сообщение отредактировал decom - Apr 21 2013, 17:28

2Uree

Я склонен полагать что Вы либо не читаете мои посты, либо видите только что Вам удобно

Давайте тезисно:

1) Я у написал не раз, что мое впечатление об аллегро складывалось из моего личного опыта, а также то что, мне любезно показали . Не маркетологи, не продавцы, а обычные псб дизайнеры. Вернее "обычные", но это тема другого разговора. Одна из причин, по которым я делал это- узнать мнение профессионалов свое области, увидеть то чего я вероятно не умею/не понимаю, а также то что не привык использовать в работе, например иной прием или даже методолгию. Выхожу за зону комфорта.

2) В самом начале поста я пишу, что буду говоирть как "новичок". Если это фраза непонятна, то попробую иначе: буду говорить как некий абстрактный человек, который начинает по тем или иным причинам работать в аллегро. Не я сам, а некий асбтрактный человек -слово некий абстрактный надеюсь не нужно пояснять?

3) На основе вышесказанного- Вы пишите что да как. Вы это знаете- но уверяю, для тех кто не в курсе этого, данные вещи совершенно неочевидны.

4) Что я хочу сказать- вкратце, действительно те "проблемы" которые описаны в предыдущем посте решаемы, но на мой взгляд по сравнению с неким абстрактным идеалом (назовем его абстрактным словом экспедишн ) это более чем неочевидно и местами напоминает костыли. Собственно, если Вы заметили, я специально привел скрины из него на каждую из "проблем". И не потому что я весь такой волшебный и знаю как делать там и там- а только лишь в сравнении удобства интерфейса и работы для некого абстрактног очеловека (см.П2)

Я извиняюсь за возможно резкий тон, но увы наболело. Ну и соответственно в постах по-прежнему мой личный субъективизм.

2decom

То же что и Uree. Я обсуждаю не свои знания(которых к слову хватает вполне, чтобы делать работу- хотя и не стою на месте) а конкретно удобство интерфейса. Здесь и сейчас.

2vitan

После некоторых посиделок с Qt и библиотеками матлаба часто думал о таком- однако пока сомневаюсь в своих сила: на тех рубежах профессиональные команды, а ехать челый год до остановки кикад не хочется

2Владимир

Ну еще не стал бы- но согласитесь, это небесполезные функции - и точно небесполезные для альтиума


По ответам Uree чутть подробнее:




Насколько часто нужно выделять шейпы без редактирования? Зачем нужно разные функции выделения для "просто выделения" и "редактирования? В экспедишине режим рисования редактирует все, и это более очевидный подход на мой взгляд



Еще как повторяется- что в меню то и в тулбарах. Смысла в этом не вижу. В экспедишине тоже есть повторы в меню, но их намного меньше чем в аллегро.


Вот этого не понял - т.е. если бы они были спрятаны на пятом уровне какого-нибудь меню было бы удобне??? Имхо это самое лучшее решение какое я встречал. ПЛюс не забывайте о view-файлах подвешенных на горячие клавиши. В 95% рабочего времени хватает их использования. (Если Вы не знаете о view-файлах, то можно было спросить в соответствующей ветке).


В экспедишине есть Display Control, в котором очень быстро инаглядно настривается как видимость слоев, так и селективность выбора, вид рендеринга полигонов, цветовые паттерны для сетей и еще чего до кучи. При этом намного большее количество функций реализовано не в пример проще и нагляднее.




Это как минимум весьма субъективно, т.к оно не только занято не а бы чем в экспедишине, но это настривается под человека, а изза контекстно-зависимости кнопок убирать их особого смысла нет. По крайне мере это замедляет много меньше чем поиск в выпадающих в меню в ПКМ в аллегро- тем более на мониторах нормальных размерах.




Мне никогда не хотелось что либо настраивать в перменных окружениях, прописывать пути и пр. а хотелось чтобы все работал оиз коробки- особенно за такие цены, которые хотят продавцы этих продуктов. При это случись что, надо просто нажать кнопку и выбрать в самой программе(см. скрин альтиума) то что необходимо, а не писать что либо. Пишут обычно программы, литературные произведения и мелом на заборе- не думаю что такие вещи уместны при разработке ПП.



Выключить можно- а толку? Лезть опят ькуда т ов меню? тут самое время вспомнить Display Control.



См. пояснения в начале. скажу еще раз- это неочиведно.Свойства пинов изменяются неочевидно: что такое Place Thermal Override- понятно, что такое Dyn_Oversize_Therm_Width где то в глубине меню и одним окном - нет. Не существует бесполезного 3д- что красиво, то не бесполезно: это 3д можно экспортировать в мехинические кады, рендерить для каталгов/буклетов/рекламы и пр, это по-вашему бесполезно?


ЗЫ



и



Мое специфическое нынешнее положение таково(и будущее тоже), что я мало того что могу выбирать любой пакет для работы, но и получать любую консультацию по нему, в любое время, на большинстве европейских языках . Но у меня нет интереса или мотивации рассказывать почему так, "гнуть пальцы" или распространять другу информацию о себе лично. Предлагаю сосредоточиться на теме

Да, с этим не поспоришь. Но с другой стороны хорошо там, где нас нет, не так ли?
1:1?


Нет, речь же не об этом! Например, я завтра перехожу на работу в другую контору, и там другие САПРы. Имея промежуточный уровень абстракции я спокойно вписываюсь в новое место и быстро выдаю результат, начальство радуется, меня повышают и т.д.... (мечтательно)


О, да. Об этом в начале уже немало сказали.




Ну опять немного не то... Смысл моего занятия не в написаниии кикада, а в подготовке некоей среды, которая позволит использовать нужные фишки из каждого САПРа независимым от него (от САПРа) образом. Т.е. я не собираюсь тратить время на написание какого-нибудь алгоритма трассировки, расстановки и т.п, не говоря уж о целом САПРе. Хранить библиотеки я тоже намерен в независимом формате.Пока идет подбор кандидатов. Думаю о step-е... Фронт-енд универсально-независимый уже выбран, это некий HDL, пока верилог, но это не важно, ибо можно конвертировать из одного в другое автоматически. И визуализацию тоже можно автоматически делать, чтобы схему получать. А вот с ПЦБ-частью я пока в раздумьях... Точнее, пока раздумья особо не начинались, некогда. Но выслушаю с радостью внятные рекомендации, если у кого есть...

Исходя из вашего описания, я вижу выход в создании программы типа EDABuilder с развитым интерфейсом для создания кастомных футпринтов (рисовалка, привязки и пр), импорту информации из даташитов с распознванием функций выводов, интерфейс редактора уго вообще- как таковой, интерфейс импорта/экспорта информации в Verilog/HDL, интерфейс к IBIS и SPICE моделям, интерфейс импорта из существуещих форматов библиотек и конвертации в упомянутые форматы. Тут одним STEP-ом не обойтись имхо, нужно мутить ещ формат. Да и это- увесистая библиотека будет

Некислая задача, хотя реальная.

"...и каждый, каждый при своем" (С)
Если Display Control в экспедишн удобнее, чем Color Dialog в Аллегро - то дальнейший обмен мнениями теряет смысл.

Уверен, вы преувеличиваете масштаб трагедии- хотя бы оттого, что на место упомянутых объектов можно поставить что угодно, а смысл будет все тот же

Нет, я думаю не так. Моя цель в создании не программы в первую очередь, а методики. Т.е я не против, если мои фантазии будут реализованы в софте, но это не первая цель. Кстати, этого едабилдера у нас нет в закромах?
Как я понял, это нечто типа независимого от САПР библиотекаря. Это хорошо, но еще не все. Кстати, сразу вспомнил, что на эту тему есть еще один библиотекарь, ultra librarian.
Так вот, мало иметь независимую от САПР свою библиотеку, мне еще хочется в таком же стиле иметь/вести и проекты. И, если в части фронт-енда я уже продвинулся достаточно далеко, то в части бекенда еще поле непаханое...
Одно только ясно точно: этот софт должен быть бесплатным. Точнее, так: не вижу выгоды, из-за которой подобное решение кто-то бы стал разрабатывать и продавать за деньги....
В этом смысле едабилдер тоже, очевидно, не годится, он ведь не бесплатный, да?

Нас и здесь неплохо кормят 2:1
Но в целом, все грандиозные начинания обычно на этом и завершаются.
То бишь маниловщиной попахивает

Низачот. Не народная мудрость. Субъективизьм один.


Помните наши с Вами долгие разговоры на тему базы компонентов? В итоге у меня-то все работает... Ну а повышать себе самооценку мне не интересно... Итак уже зашкаливает...
Давайте лучше, вылезайте из своего теплого местечка и скажите, что думаете по существу. Вы можете, в этом я уверен.

Для Вас, видимо, тот же. Для меня - нет. Я не "смотрел" экспедишн, я в нем с годик проработал. Спасибо, увольте...

1. По существу-- меня не интересует множество программ. Голова не дом советов. Все не помещается
2. Даже если и будет такая программа-- половине случаев , если не больше, ей не пользуются, так как время на изучение настройку, перестройку уходит больше--- чем настрогать ручками.
3. В частном случае, как всегда, проще оказалось дождаться. У алтиума есть и активно начал развиваться Vault