реклама на сайте
подробности

 
 
2 страниц V   1 2 >  
Reply to this topicStart new topic
> расчет емкости, между произвольными поверхностями
shf_05
сообщение Jun 18 2013, 08:22
Сообщение #1


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 143
Регистрация: 22-04-08
Из: г. Екатеринбург
Пользователь №: 36 992



добрый день.

к своему стыду не могу вспомнить как посчитать емкость между двумя пластинами, которые расположены не друг над другом, а рядом, как например две очень широкие дорожки на печатной плате, ну и более общая задача - поверхности например, перпендикулярные друг другу и вообще поверхности тел произвольной формы.

подозреваю будут интегралы по поверхности, 2-е или 3-е, нестрашно, лишь бы были формулы для частных и общих случаев, чтобы не изобретать велосипед.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение Jun 18 2013, 09:19
Сообщение #2


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(shf_05 @ Jun 18 2013, 12:22) *
вообще поверхности тел произвольной формы.

подозреваю будут интегралы по поверхности, 2-е или 3-е, нестрашно, лишь бы были формулы для частных и общих случаев, чтобы не изобретать велосипед.

Есть такие "формулы" - их придумал Максвелл.
Для произвольной формы нужно решить уравнение Лапласа во всем пространстве так, чтобы потенциал металлических поверхностей был постоянный... И попутно найти такое распределение зарядов на поверхности, которое все это обеспечивает. Аналитически не решается. Увы.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
shf_05
сообщение Jun 18 2013, 16:12
Сообщение #3


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 143
Регистрация: 22-04-08
Из: г. Екатеринбург
Пользователь №: 36 992



Цитата(Tanya @ Jun 18 2013, 15:19) *
Есть такие "формулы" - их придумал Максвелл.
Для произвольной формы нужно решить уравнение Лапласа во всем пространстве так, чтобы потенциал металлических поверхностей был постоянный... И попутно найти такое распределение зарядов на поверхности, которое все это обеспечивает. Аналитически не решается. Увы.


Tanya, спасибо, я подозревал Максвелла, но наивно полагал, что найду "формулу общего вида", где будут различного рода интегралы, для которых пусть нет аналитического решения.

пс - а хотя бы для "простого" случая - две прямоугольные пластины в одной плоскости, может есть какая-нибудь формула..?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AndreyVN
сообщение Jun 18 2013, 17:10
Сообщение #4


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 754
Регистрация: 29-06-06
Из: Volgograd
Пользователь №: 18 458



Цитата(shf_05 @ Jun 18 2013, 11:22) *
добрый день.

к своему стыду не могу вспомнить как посчитать емкость между двумя пластинами, которые расположены не друг над другом, а рядом, как например две очень широкие дорожки на печатной плате, ну и более общая задача - поверхности например, перпендикулярные друг другу и вообще поверхности тел произвольной формы.

подозреваю будут интегралы по поверхности, 2-е или 3-е, нестрашно, лишь бы были формулы для частных и общих случаев, чтобы не изобретать велосипед.


Может помочь: Расчет электрических цепей и электромагнитных полей на ЭВМ / М.Г. Александров,.....-М. Радио и связь, 1983.

параграф 9.4 Расчет емкости полосковых линий с неоднородным заполнением
параграф 10.3 Емкость системы прямоугольная пластина - бесконечная плоскость
параграф 10.4 Погонная емкость прямоугольного коаксиального кабеля

2Tanya Когда-то очень любил искать аналитическое решение уравнения Лапласса через конформные отображения. Это было необходимо, поскольку после нахождения потенциала можно было записать уравнения движения, которые опять аналитически могут и не решаться. :-) И кое- в каких случаях (точнее, однажды) первая часть задачи разрешилась. :-)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение Jun 18 2013, 19:16
Сообщение #5


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(AndreyVN @ Jun 18 2013, 21:10) *
2Tanya Когда-то очень любил искать аналитическое решение уравнения Лапласса через конформные отображения.

Автор же еще хотел трехмерный случай...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AndreyVN
сообщение Jun 19 2013, 04:37
Сообщение #6


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 754
Регистрация: 29-06-06
Из: Volgograd
Пользователь №: 18 458



Цитата(Tanya @ Jun 18 2013, 23:16) *
Автор же еще хотел трехмерный случай...

Аналитическое решение полученное для сечения можно подставить в трехмерное уравнение Лапласса и попытаться его "подогнать". Пробовал для нескольких геометрий с известным решением - работало. Естественно, уравнение Лапласса должно зависеть от двух координат.
У меня была электродная система ионной ловушки (Paul trap) - 3 тела вращения, в сечении 4 гиперболы, уравнение Лапласса не зависело от угла фи.

Существует ли какая-то связь между решением для потенциала в плоском случае и трехмерном для меня так и осталось загадкой. По крайней мере, интуитивно ясно, что эти решения очень похожи.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
shf_05
сообщение Jun 19 2013, 17:39
Сообщение #7


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 143
Регистрация: 22-04-08
Из: г. Екатеринбург
Пользователь №: 36 992



спасибо, я вижу, задача не столь тривиальна как кажется на первый взгляд, буду грызть гранит науки...
пс - буду благодарен за список литературы или подходящие ключевые слова.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение Jun 20 2013, 03:14
Сообщение #8


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(AndreyVN @ Jun 19 2013, 08:37) *
По крайней мере, интуитивно ясно, что эти решения очень похожи.

У нас разные интуиции... Вот емкость уединенного шара конечна, а для уединенного цилиндра интеграл расходится.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AndreyVN
сообщение Jun 20 2013, 07:39
Сообщение #9


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 754
Регистрация: 29-06-06
Из: Volgograd
Пользователь №: 18 458



Цитата(Tanya @ Jun 20 2013, 07:14) *
У нас разные интуиции... Вот емкость уединенного шара конечна, а для уединенного цилиндра интеграл расходится.


Но это не значит, что цилиндр способен принять бесконечный заряд при конечном потенциале, просто имеется вычислительная сложность в таком представлении.

Цитата
пс - буду благодарен за список литературы или подходящие ключевые слова.


Непосредственно по рассчетам электростатических полей:
Методы расчета электростатических полей. / Миролюбов Н. Н., Костенко М. В., Левинштейн М. В., Тиходеев Н. Н. М.: Высш. Школа, 1963. 415с.
Иоссель. Рассчет потенциальных полей в энергетике. Л. Энергия,1978.

Методы ТФКП:
Тиман А. Ф. Трофимов В. Н. Введение в теорию гармонических функций. М. Наука,1968.
Лаврентьев М. А. Шабат Б. В. Методы теории функции комплексного переменного [Учебное пособие для У-тов] изд 4-е. М. Наука,1973.
Копенфельс В. Штальман. Ф. Практика конформных отображений. Иностранная литература,1963.
Алешков Ю.З. Смышляев П.П. Теория функций комплексного переменного и ее приложения. изд-во ЛГУ,1986.
Фукс Б.А. Шабат Б.В. Функции комплексного переменного и некоторые их приложения. М. Наука 387с,1964.

Численные методы:
Ильин В.П. Численные методы решения задач электрофизики М.Наука, 1985, 334 с.

PS: Если у Вас разовая задача - получить результат и двигаться дальше, то, возможно, изучение методов рассчета эл. поля избыточно, проще найти формулу для похожей геометрии электродов, или программу для численного моделирования.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение Jun 20 2013, 08:57
Сообщение #10


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(AndreyVN @ Jun 20 2013, 11:39) *
Но это не значит, что цилиндр способен принять бесконечный заряд при конечном потенциале, просто имеется вычислительная сложность в таком представлении.

Никакая это не сложность... И заряд на единицу длины конечный. Просто поле убывает обратно пропорционально радиусу, а не квадрату, что при интегрировании дает логарифм.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
shf_05
сообщение Jun 25 2013, 18:05
Сообщение #11


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 143
Регистрация: 22-04-08
Из: г. Екатеринбург
Пользователь №: 36 992



спасибо.
задача разовая, и как выяснилось не такая простая как на первый взгляд,
думаю проще ответ получить экспериментально, посоветуйте, пожалуйста если уменьшать габариты и расстояние до "обкладок"в N раз (подобно исходным) как поменяется емкость?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение Jun 26 2013, 03:08
Сообщение #12


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(shf_05 @ Jun 25 2013, 22:05) *
обкладок"в N раз (подобно исходным) как поменяется емкость?

Подсказка: в гауссовой системе единица емкости - сантиметр.

Цитата(shf_05 @ Jun 25 2013, 22:05) *
думаю проще ответ получить экспериментально,

В стародавние времена использовали ванны с электролитом.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
IXFN50N80Q2
сообщение Jul 10 2013, 21:28
Сообщение #13


Частый гость
**

Группа: Свой
Сообщений: 138
Регистрация: 12-05-09
Пользователь №: 48 987



А ничего с FEM методами (из софта с лекарствами) не искали ?
Просто если у вас будет какая-то трехмерка (IGES/STEP) то
интегралами не "устанете" ли считать ?
На http://www.ansys.com/ покопайтесь.
Возможно найдете себе решение(а много чего из ANSYSа) с лекарствами в нете лежит.
Интегралы это конечно хорошо, но, давно это было, и нужно кучу книжек вспоминать,
что бы потом забыть. Если речь идет о научном вопросе, конечно интегралы,
если прикладная задача и некогда(или нет желания) заниматься научной деятельностью-FEM.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Obi
сообщение Jul 12 2013, 11:07
Сообщение #14


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 262
Регистрация: 18-12-05
Из: Perth, WA
Пользователь №: 12 375



Не знаю пригодится или нет, но:
Демирчян К. С.,Нейман Л. Р. – Теоретические основы электротехники... том 3

там целая глава (25) посвящена проблемам расчета емкости тел. Правда конкретно вашего случая там нет.


--------------------
"We choose to go to the moon in this decade and do the other things, not because they are easy, but because they are hard,"
- John F. Kennedy in September 1962.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
shf_05
сообщение Jul 22 2013, 03:42
Сообщение #15


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 143
Регистрация: 22-04-08
Из: г. Екатеринбург
Пользователь №: 36 992



Цитата(IXFN50N80Q2 @ Jul 11 2013, 03:28) *
А ничего с FEM методами (из софта с лекарствами) не искали ?

спасибо, поищу пока обошлись измерением, но дальше надо софт подбирать.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

2 страниц V   1 2 >
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 8th July 2025 - 20:31
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01477 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016