реклама на сайте
подробности

 
 
24 страниц V  < 1 2 3 4 5 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Современная "звуковая" схемотехника, Факты и парадоксы
Rst7
сообщение Oct 12 2013, 07:06
Сообщение #31


Йа моск ;)
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 4 345
Регистрация: 7-07-05
Из: Kharkiv-city
Пользователь №: 6 610



QUOTE (Orthodox @ Oct 11 2013, 23:15) *
Вот прямо-таки звуковой мощник совсем без ООС и его искажения меньше -120дБ ? Вы хоть в теме,что это даже с ООС это очень мягко говоря "труднодостижимо" ? Или всё гораздо проще - чего-то там начитались и показалось,что и без опыта разработки в аудиотехнике можете сделать такое ?


Местная ООС там, конечно, присутствует.

QUOTE
1. Мощность на 4-х и 8-ми Омах,соответственно искажения на 4-х и на 8-ми Омах (должны отличаться в сторону увеличения искажений при уменьшении нагрузки).


Полста ватт на 4-х омах. -116дБ по второй гармонике, -123дБ по третьей, остальное не видать. Штатная работа, правда, задумана на 8 ом, так что под 4 еще возможна оптимизация.

QUOTE
И вообще про искажения поподробней - понял так,что речь идёт о гармонических искажениях,ну а вдруг -120дБ имеется в виду гармонические + интермодуляция ? То есть схема ещё круче ?


Да, уровни второй, третьей и т.д. гармоники. Интермодуляция - такого же порядка.

QUOTE
2. Полосу полной мощности


Мегагерцами она измеряется. Изначально схема изобреталась для линейного усиления OFDM-сигнала в передатчике гидроакустического модема.

QUOTE
Ну а коэффициенты демпфирования (схема-то без ООС !) и прочие мало кому нужные и многочисленные параметры - понятно,что только для чудаков. Хотя именно такие чудаки и интересуются усилителями с -120дБ неких искажений...


Выходное сопротивление там низкое. Ниже сопротивления проводов wink.gif

QUOTE
PS : Для скептиков - в безосных звуковых усилителях при наличии большого опыта и квалификации достижим уровень скажем в десятую долю процента искажений на уровне что-то вроде -10 dB от максимальной мощности (этого кстати,вполне достаточно,поскольку не в гармонических искажениях главная проблема высокачественных аудио-усилителей) и то обязательно при применении местных ООС (тут есть варианты,но главное - выйти за уровень 0,1 % без местных ООС не выйдет !). Ну и где искажения меньше -120дБ ?


Для размышления предлагаю Вам посмотреть на прилагаемые схемы простеньких усилителей (коэффициент усиления - 10, на входе, для примера, 100мВ). И оценить искажения в каждой из этих схем.

Прикрепленное изображение


Потом понять, как идею развить до построения усилителя с размахом +-20В на нагрузку 4/8 ом.


--------------------
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредственной действительности." - В.И. Ленин
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Orthodox
сообщение Oct 12 2013, 08:23
Сообщение #32


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 370
Регистрация: 4-02-13
Из: Фрязино
Пользователь №: 75 482



Цитата(Rst7 @ Oct 12 2013, 11:06) *
Мегагерцами она измеряется. Изначально схема изобреталась для линейного усиления OFDM-сигнала в передатчике гидроакустического модема.

Вот теперь стало понятно - усилитель с мощностью 50 Вт в полосе 3-9 МГц (именно эти цифры подходят под определение несколько МГц) и указанными искажениями. Правильно понял ?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Rst7
сообщение Oct 12 2013, 08:55
Сообщение #33


Йа моск ;)
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 4 345
Регистрация: 7-07-05
Из: Kharkiv-city
Пользователь №: 6 610



QUOTE
Правильно понял ?


Да, вполне. Справедливости ради надо отметить, что на частотах в 500кГц и 1МГц (собственно, рабочие) там искажения заметно повыше. Указанные цифры искажений обеспечиваются в звуковом диапазоне.


--------------------
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредственной действительности." - В.И. Ленин
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Orthodox
сообщение Oct 12 2013, 11:40
Сообщение #34


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 370
Регистрация: 4-02-13
Из: Фрязино
Пользователь №: 75 482



Цитата(Rst7 @ Oct 12 2013, 12:55) *
Да, вполне. Справедливости ради надо отметить, что на частотах в 500кГц и 1МГц (собственно, рабочие) там искажения заметно повыше. Указанные цифры искажений обеспечиваются в звуковом диапазоне.


После наводящих вопросов многое стало понятно:
1. Некие отрицательные обратные связи (пусть и местные) в схеме всё-таки есть.
2. Речь идёт о звуковом мощнике с полосой по крайней мере 1 МГц и мощностью на этой частоте 50 Вт на 4-х Омах .
3. Искажения (при отсутствии общей отрицательной обратной связи!) этого мощника на частоте 20 кГц не хуже - 116 dB (при амплитуде сигнале 20 Вольт / 5 Ампер), или коротко говоря речь про пару десятков микровольт ошибки усиления.

Непонятно следующее - почему у многочисленных конкурентов в аудио (хотя какие это конкуренты после появления сабжевой разработки!) искажения в лучшем случае что-то около десятой доли процента (и то ежели правильно измерили или попросту не соврали) на уровне что-то вроде -10 dB от максимальной мощности и полосе (опять-таки в лучшем случае) уровня 300 кГц.
Откуда преимущество по искажениям на пару порядков, да ещё и при очевидном отсутствии опыта успешных разработок в аудио ? Часть ответа понятна заранее - предельно широкополосная (для аудио) и линейная схема, но линеаризацией и раньше занимались и те, кто пограмотней, полосу повышали (обычно не до 1 МГц, но до сотен кГц точно и разными схемными решениями),и что-то без ОООС такие параметры не получались...

На всякий случай повторю - речь только про усилители без общей ООС, потому как с OOOC чего только не добьёшься ! Тут приходят на ум всякие Halcro и прочие, не столь крутые по параметрам.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dxp
сообщение Oct 12 2013, 13:06
Сообщение #35


Adept
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 469
Регистрация: 6-12-04
Из: Novosibirsk
Пользователь №: 1 343



QUOTE (Plain @ Oct 12 2013, 04:11) *
В этом ошибка. Надо было купить первый попавшийся ширпотреб, типа FiiO E10, и забыть об этой проблеме.

Вот именно с него и начал, по формату и функционалу то, что надо (и, скорее всего, и возьму его). Но, как обычно, решил почитать отзывы... и понеслась. Про ламповый звук давно знал, это для любителей, но то, что Hi-End на практике не имеет отношения к передаче звуковых сигналов высокой верности, это было в некоторой степени новостью. Полагал, что там нынче всё давно вылизано и высококачественные усилители - это сугубо линейные устройсва, много круче в этом плане моего домашнего УМ, на который заявлен коэффициент гармоник что-то около сотой процента. Но всё оказалось гораздо "интереснее". Ну, а тему поднял, т.к. был удивлён постулами, приведёнными в стартовом посте.

По поводу FiiO E10 есть сомнения, что раскачает 250 Ом "уши". Моя внешняя карта Emu-0204 с этим справляется не очень.


--------------------
«Отыщи всему начало, и ты многое поймёшь» К. Прутков
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Rst7
сообщение Oct 12 2013, 13:21
Сообщение #36


Йа моск ;)
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 4 345
Регистрация: 7-07-05
Из: Kharkiv-city
Пользователь №: 6 610



QUOTE
На всякий случай повторю - речь только про усилители без общей ООС, потому как с OOOC чего только не добьёшься !


Да. Все без общей ООС.


--------------------
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредственной действительности." - В.И. Ленин
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Orthodox
сообщение Oct 12 2013, 13:41
Сообщение #37


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 370
Регистрация: 4-02-13
Из: Фрязино
Пользователь №: 75 482



Цитата(Rst7 @ Oct 12 2013, 17:21) *
Да. Все без общей ООС.

Собственно смысл #34 состоял в том,чтобы или прекратились попытки защитить совершенно безнадёжную позицию по величине искажений усилителя мощности без общей ООС (и ведь кое-чего добиться удалось - к примеру выяснилось,что без неких ООС всё-таки не обошлось), или хотя-бы были даны некие намёки (понятно, что Know-How раскрывать никак нельзя !) на комплекс воистину удивительных схемных решений,позволивших сотворить такое усилительное чудо.

Впервые в мире и улучшение сразу на пару порядков...

Ну что сказать - мои поздравления. Буду жить надеждой,что когда-нибудь пелена тайны с таинственной схемы спадёт. biggrin.gif


Go to the top of the page
 
+Quote Post
Rst7
сообщение Oct 12 2013, 14:42
Сообщение #38


Йа моск ;)
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 4 345
Регистрация: 7-07-05
Из: Kharkiv-city
Пользователь №: 6 610



QUOTE
Буду жить надеждой,что когда-нибудь пелена тайны с таинственной схемы спадёт.


Я же картинку привел, иллюстративный материал step-by-step, так сказать. Если посмотреть на резистор в эмиттере первого транзистора каскада и представить его нагрузкой, то схема превращается в повторитель с низкими искажениями. Конечно, когда на выходе 5А - это требует некоторых доработок основной идеи.

Еще одна часть решения почерпнута тут - http://www.vegalab.ru/forum/showthread.php...омичный-кл.А-2) (естественно, только выходной каскад), только вот нижний транзистор включен не по схеме с общей базой (ибо недостаточно усиление), а управляется от датчика тока в верхнем плече. Предупреждая вопрос - у меня не класс А, транзисторы умеют запираться (почти wink.gif )

Итого получается мощный повторитель с очень низкими искажениями. А дальше перед ним ставится усилитель до необходимого уровня.


--------------------
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредственной действительности." - В.И. Ленин
Go to the top of the page
 
+Quote Post
In_an_im_di
сообщение Oct 12 2013, 15:02
Сообщение #39


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 454
Регистрация: 20-11-09
Из: Зеленоград
Пользователь №: 53 762



Цитата(Rst7 @ Oct 12 2013, 18:42) *
Итого получается мощный повторитель с очень низкими искажениями. А дальше перед ним ставится усилитель до необходимого уровня.

Скажите, а пульсации, питающего напряжения такого усилителя, вместе с музыкой слушаем?

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Orthodox
сообщение Oct 12 2013, 15:51
Сообщение #40


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 370
Регистрация: 4-02-13
Из: Фрязино
Пользователь №: 75 482



Цитата(Rst7 @ Oct 12 2013, 18:42) *
Итого получается мощный повторитель с очень низкими искажениями. А дальше перед ним ставится усилитель до необходимого уровня.


Ну допустим мощный повторитель с очень низкими искажениями действительно получается (хотя вопросы есть). А как насчёт того,что "усилитель до необходимого уровня" (стандартное название для стандартной топологии того-же Линна - КУН) тоже имеет некие искажения и эти искажения не получится скомпенсировать из-за отсутствия OOOC ?

К примеру ежели вспомнить про то,что основная задача КУН при работе на шустрый мощный повторитель (качественный звуковой мощник - частный случай) - это перезарядка входной ёмкости этого самого мощного повторителя (причём как для схем на MOSFET-ах,так и на биполярных транзисторах),то линериазиция схемы на уровне - 120 dB (общих искажений усилителя) при отсутствии OOOC получается "сильно нетривиальной".

Во всяком случае мне решения безосных мощников на уровне - 120 dB неизвестны . Может быть они известны кому-то ещё? Хотя-бы уровня пусть даже не - 120 dB и даже не - 110 dB, а хотя-бы - 100 dB искажений в звуковом диапазоне при мощности 50 Вт / 4 Ом. И пусть даже полоса мощности будет существенно ниже 1 МГц...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Rst7
сообщение Oct 12 2013, 15:54
Сообщение #41


Йа моск ;)
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 4 345
Регистрация: 7-07-05
Из: Kharkiv-city
Пользователь №: 6 610



QUOTE (In_an_im_di @ Oct 12 2013, 18:02) *
Скажите, а пульсации, питающего напряжения такого усилителя, вместе с музыкой слушаем?


А причем тут пульсации?


--------------------
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредственной действительности." - В.И. Ленин
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Plain
сообщение Oct 12 2013, 16:00
Сообщение #42


Гуру
******

Группа: Участник
Сообщений: 6 776
Регистрация: 5-03-09
Из: Москва
Пользователь №: 45 710



Цитата(dxp @ Oct 12 2013, 16:06) *
По поводу FiiO E10 есть сомнения, что раскачает 250 Ом "уши".

Да, нужно питание ±10 В. Нынешняя схема всё равно халтура, как минимум по этой причине, поэтому проще напаять пауком поверх неё же.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Rst7
сообщение Oct 12 2013, 16:02
Сообщение #43


Йа моск ;)
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 4 345
Регистрация: 7-07-05
Из: Kharkiv-city
Пользователь №: 6 610



QUOTE
К примеру ежели вспомнить про то,что основная задача КУН при работе на шустрый мощный повторитель (качественный звуковой мощник - частный случай) - это перезарядка входной ёмкости этого самого мощного повторителя (причём как для схем на MOSFET-ах,так и на биполярных транзисторах),то линериазиция схемы на уровне - 120 dB (общих искажений усилителя) при отсутствии OOOC получается "сильно нетривиальной".


Там вменяемые токи перезаряда получаются. Выходной транзистор не напрямик драйвится. Предоконечный каскад входит в схему повторителя. Так что схема предварительного усилителя получается не особо сложной. В модеме я использовал банальный по нынешним временам AD8065 (как сумматор каналов I и Q АЦП и заодно усилитель). А пуристы в звукотехнике могут использовать, например, модификации схем, выложенных мною выше. В любом случае общей ООС нет.


--------------------
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредственной действительности." - В.И. Ленин
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Orthodox
сообщение Oct 12 2013, 16:12
Сообщение #44


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 370
Регистрация: 4-02-13
Из: Фрязино
Пользователь №: 75 482



Цитата(Rst7 @ Oct 12 2013, 20:02) *
Там вменяемые токи перезаряда получаются. Выходной транзистор не напрямик драйвится. Предоконечный каскад входит в схему повторителя. Так что схема предварительного усилителя получается не особо сложной. В модеме я использовал банальный по нынешним временам AD8065 (как сумматор каналов I и Q АЦП и заодно усилитель). А пуристы в звукотехнике могут использовать, например, модификации схем, выложенных мною выше. В любом случае общей ООС нет.


Проблема не в величине токов перезаряда (хотя при 1 МГц получается не так уж и мало во всяком случае для "стандартного" слаботочного КУН), а в линейности этого решения по всему диапазону напряжений и частот,и в общей линейности всей схемы - в случае топологии Линна общей линейности трёх каскадов.

Поэтому повторю вопрос в рамках ликвидации моей безграмотности : <Во всяком случае мне решения безосных мощников на уровне - 120 dB неизвестны . Может быть они известны кому-то ещё? Хотя-бы уровня пусть даже не - 120 dB и даже не - 110 dB, а хотя-бы - 100 dB искажений в звуковом диапазоне при мощности 50 Вт / 4 Ом. И пусть даже полоса мощности будет существенно ниже 1 МГц...>
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Rst7
сообщение Oct 12 2013, 16:27
Сообщение #45


Йа моск ;)
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 4 345
Регистрация: 7-07-05
Из: Kharkiv-city
Пользователь №: 6 610



QUOTE
Может быть они известны кому-то ещё?


Мне известны только теоретические измышления в сторону модификации схемы по ссылке с вегалаба.


--------------------
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредственной действительности." - В.И. Ленин
Go to the top of the page
 
+Quote Post

24 страниц V  < 1 2 3 4 5 > » 
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 22nd June 2025 - 14:20
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01503 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016