На выходе смесителя: разность частот сигнала и гетеродина, сумма частот сигнала и гетеродина.
На ключевом смесителе ослабление -4,5 -5 дБ нужной частоты от уровня мощности входного сигнала.

С 10 до 20 – возможно и в самом деле будет выигрыш 3 дБ, поверим в это. А если с 10 до 1000 по 3 дБ на каждом смесителе, то получим 3х9 (9 смесителей)=27 дБ, т.е. проигрываем 7 дБ по сравнению с 20 дБ при умножении. Где же граница, когда польза от замена умножителей на смесители переходит во вред?

Vitaly_K, я не очень понимаю логику ваших рассуждений. С 10 до 20 приводил как вариант умножения на 2, только сам принцип. Дальше предполагал, цепочка будет такой 100->200->400->...->12800.
Я нигде не писал, что при любом смешивании к шумам добавляется 3 дБ. Цифры 3 и 6 дБ фигурировали в контексте смешивания двух одинаковых по шумам источников. В общем случае, если не предпринимать никаких мер, способы получения конечной частоты должны быть идентичны по шумам, что мы умножаем, что смешиваем, и равняться в конечном итоге 20logN.

В статье ( по ссылке rloc) только умножение на два заменено смесителем.

А мне при беглом взгляде показалось, что у ребят нелады с арифметикой. Да потери в смесителе 5.7дБ (для обеих составляющих - и сигнала и гетеродина- вроде когерентность не должна поднять уровень выше 5.7 потерь все равно - ну типа вижу, что меня пытаются обмануть, но не пойму где ) плюс 3 с копейками дБ в сплиттере забыли. Вот и стандартные 9дБ потерь для резистивного диодного Шотткового удвоителя. Коим и является смеситель. Процессы вроде же одинаковые. Да и какие чудеса? Син в квадрате после смесителя раскладывается по 9 классу средней школы на постоянку и удвоенную частоту (под косинусом) со своими 6дБ по шумам и с множителем 1/2. ИМХО. Кгм, типа 6 дБ потерь чистых плюс потери в трансе, сплиттере и диодах смесителя. Как раз 9дБ и набежит.

Сообщение отредактировал ledum - Nov 19 2013, 20:45

В диапазоне частот 10-20 МГц можно применить смеситель на ключах.
Мощность для управления много меньше -3 дБ.

Кажется, понял. Алгоритм должен быть не как 100+100+100…, а 100+100=200+200=400+400=800… Тогда при получении, например 800, могут быть шумы +9 дБ вместо 18 дБ. Так?

А зачем? Должен же быть какой-то практический смысл?


Всякую идею можно довести до абсурда и, наоборот, в любом абсурде можно найти рациональное зерно или новую идею. Я обычно полагаюсь на здравый смысл.


Точнее, N кварцев?


С этим трудно не согласиться. Не стоит придерживаться каких-то догм.


А вот здесь не согласен. ”По многолетнему опыту” и ”все так делают” – это не обязательно железные аргументы. Другой (более яркий) пример. Наблюдал я, как в производстве настраивают ЖИГ-фильтры на 8 сферах. Тут можно долго говорить о передовых методах, как это правильно делать на современных VNA и т.д. Но в реальности это надо видеть – человек буквально колдует, пытаясь собрать нужную АЧХ, которая больше зависит от его настроения (умения, опыта, интуиции и т.д.), чем от статей в MTT. И я интуитивно против таких решений, даже если они и используются повсеместно в измерительной технике.
А теперь позвольте мне переформулировать моё отношение к SRD следующим образом. Если систему можно разумным способом спроектировать без использования SRD, то я бы предпочёл такое решение.


О чём идёт речь? Об умноженных шумах сотки? О собственных (residual) шумах удвоителей и смесителей? Или о потерях преобразования?

Относительно исходной сотки (если она одна единственная) шумы возрастут на 18 дБ (20logN) в обоих случаях (в идеале). Если же Вы возьмете 8 штук разных (некоррелированных) соток (8 OCXO, скажем) с примерно одинаковыми шумами, то на выходе Вы потенциально сможете получить прирост в 9 дБ (10logN) относительно каждого отдельного OCXO. Смысл не в удвоителях или смесителях, а в количестве некоррелированных источников. Потери преобразования и собственные шумы – это другой вопрос.


Возвращаясь к вопросу абсурдных идей. Объявил я тут у себя в шутку что-то типа конкурса на разработку практического (i.e. километровый кабель не предлагать) устройства под условным названием ”декоррелятор.” Вход 100 МГц, проходя сие устройство, разветвляется на два выхода, которые становятся некоррелированными (т.е. два этих сигнала можно будет пустить на смеситель и получить 200 МГц с ухудшением шумов на 3 дБ. Ну а дальше уже можно будет поделить на 2, опустить шумы на 6 дБ, т.е. вернуться обратно на сотку, но уже с шумами на 3 дБ ниже, запустить на следующий декоррелятор и т.д. – такой своеобразный вечный двигатель). Заявки всё ещё принимаются .



Та же статья Андрея в более удобоваримом формате (с любезного разрешения редакции MJ):

 LN_DRO_Gorevoy_MWJ_2013.pdf ( 1.26 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 622


Сообщение отредактировал Chenakin - Nov 20 2013, 02:11

Если без кабеля, то внутри должны быть два генератора, синхронизирующихся со входным сигналом в полосе много меньшей, чем минимальная интересующая нас отстройка.
Если честно, я тихо фигею от дискуссии об умножении частоты с ростом шумов 10lgN...

Это да, но это выхолащивает саму идею создания вечного двигателя, так что не считается . А вообще чего, иногда интересно поговорить на полностью абсурдные темы, может по ходу дела появиться и немало вполне здравых мыслей, не относящихся к самому предмету обсуждения. Обычный приём в brain storming.

Сообщение отредактировал Chenakin - Nov 20 2013, 04:12

А мою заявку примите? Декорреляторы - узкополосные кварцевые фильтры. Правда это будет выглядеть ещё страшнее 2N генераторов!

Ага, с учетом того, что никто не указал на мой глюк с синусом. Квадраты амплитуд. Значит мощности. Значит 3дБ делится поровну между постоянкой (которая является зеркалкой в данном случае) и второй гармошкой - полезным сигналом, что является частью потерь в смесителе 5.7дБ и 0.3-0.5 дБ в плюс к 3 дБ от деления в сплиттере - стандартные потери 9+дБ для резистивного диодного удвоителя. И стандартный 2 омега под косинусом - никаких чудес если добавить шумы в синусе перед преобразованием, они приведут к стандартным 20лог(N) - все как обычно.
То vhk. Сергей, тысячу раз говорил - 10МГц нафиг кого сейчас интересует. А на 100+ уже ключевые работают не так хорошо, как на 10МГц. Плюс формирователь , неважно где, внутренний в ключах или внешний на LVCU или небуфф. тайни лоджик, наверняка добавят шумов на таких частотах. Зато куча гармошек, которые тоже будут умножаться и их надо будет дофильтровывать.

Сообщение отредактировал ledum - Nov 20 2013, 07:12

Дело в принципе, предложено решение где 1/2 входной мощности на управление не "тратится".

Это кажется, что не тратится. На самом деле формирователь ключа или внешний формирователь является дополнительным усилителем, который компенсирует потери в сплиттере. Но добавляет свои шумы. И чем меньше ответвили на управление ключами, тем они больше. Типа http://www.ke5fx.com/ac.htm . Плюс на 100МГц начинают быть заметными багофичи типа брейк бефор мэйк - и фаза управления уходит от оптимальной и начинает съедать коэффициент передачи смесителя. Далее. 10МГц. Хорошо у радиолюбителей полоса 3кГц. А у меня полоса 72МГц и вычищать забор 10МГц палок чужих систем - "любимое" занятие. Это еще если правильная реализация и нет подъема всей дальней зоны на 20дБ при тупом умножении без ФАПа. А у нас опора 90МГц - и все чистенько. Как раз на границе Найквистов палки стоят. Сейчас потихоньку на 180 переходим.

Сообщение отредактировал ledum - Nov 20 2013, 07:38

Приветствую всех, наконец-то вырвался из испытаний техники в "полях"...

Мне тоже приходила в голову подобная мысль, да и лежит она на поверхности, на первый взгляд.... Как и Андрей, думалось синхронизировать два КГ от общего источника через ФАПЧ с полосой герц сто, и перемножить... В другом проблема: на чем все это потом поделить? Цифровые делители такой величины не вытянут (если вести речь о величине 100 МГц) Делать классический аналоговый делитель по Маннасевичу - потери на преобразование скушают эти несчастные 3 дБ. А пытаться провернуть подобный фокус на сантиметрах - так наверняка дешевле спроектировать добротный генератор на ДР с КСС - и надежнее и дешевле.....

Александр, из праздного любопытства. Может, у Вас есть информация, доходила ли подобная идея где-либо хотя бы до лабораторных макетов и измерений?



Статью Андрея обнаружил на неделе в журнале раньше, чем на форуме. Очень достойный труд, примите мои поздравления. Попасть на страницы MJ Мечта.....