реклама на сайте
подробности

 
 
3 страниц V  < 1 2 3 >  
Reply to this topicStart new topic
> Пожалуйста, объясните различие между мягкой и жесткой коммутацией
_gari
сообщение Jan 28 2014, 15:57
Сообщение #16


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 389
Регистрация: 27-11-11
Пользователь №: 68 544



Цитата(wim @ Jan 28 2014, 11:52) *
В обоих случаях это "жесткая коммутация", потому что в обоих случаях энергия рассеивается в тепло (а доводчик это аналог RC-демпфера). "Мягкая коммутация" будет, например, если дверь открывается с нулевым напряжением biggrin.gif
Выбираете крайности, а крайность тут одна - жесткая коммутация, когда ключи ничем не демпфированы, вся остальные танцы вокруг ключей это решения по их мягкой коммутации. даже простой завал фронтов - тоже одно из решений.
Вопрос тут в том, чтобы не допустить локальный перегрев кристалла, который вызывает его деградацию и соотв. снижает срок службы.

Цитата(Илья Ильин @ Jan 28 2014, 14:34) *
Вот что мне удалось из "человеческого" описания мягкой коммутации найти. В описании оборудования NEON:

"Традиционно, большинство аппаратов, в отличии от аппаратов NEON, выполнено по схеме косого полумоста с «жесткой» коммутацией. При использовании схемных решений с «жесткой» коммутацией происходит максимальное выделение коммутационных потерь в силовых элементах, что приводит к усилению их нагрева и снижению ресурса. Силовые транзисторы инвертора, работающие в таком режиме, в соответствии с техническими условиями на них имеют ресурс всего 10 тыс. часов."

Полагаю, будет проблематично найти такие тех условия у реальных производителей. Это не более чем очередная маркетинговая трепология. Некие фантомные косые мосты, некие фантомные режимы работы, а в финале - конкретные цифры ...... бред.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
san822
сообщение Jan 28 2014, 16:36
Сообщение #17


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 195
Регистрация: 26-07-05
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 7 111



Цитата(injener @ Jan 28 2014, 18:45) *
Полумост - это там, где половина транзисторов заменена на конденсаторы. Вы путаете с "косым" мостом, который однотактный


Да, согласен.

Цитата(Егоров @ Jan 28 2014, 18:52) *
Вы не учитываете сложность управления дополнительными полевиками и стоимость такого решения.


Разница между полумостом и полным мостом в цене пары транзисторов и драйвера для них.
Сложности управления полным мостом никакой (по сравнению с полумостом), сигналы на транзисторы подаются симметрично.

Цитата(Егоров @ Jan 28 2014, 18:52) *
Вопрос о нулевом токе странный. Конечно есть. Обратноходовики так работают, например.


Где же там происходит открывание транзистора при "ненулевом" токе ?
Если транзистор закрыт, то ток через него условно "нулевой".

P. S. Тут я придираюсь скорее к переводчику, так как в оригинале звучит ZCS (zero-current switch), т. е. переключение, а не открывание.


Цитата(Егоров @ Jan 28 2014, 18:52) *
И нуль напряжения в резонансной схеме можно получить.


Да, но вот когда нагрузка - непостоянная дуга, добиться стабильного резонанса будет не так то просто.

Есть ли сейчас хоть один серийно выпускаемый сварочник с резонансной схемой ?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
нищеброд
сообщение Jan 28 2014, 17:54
Сообщение #18


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 180
Регистрация: 28-12-12
Пользователь №: 75 016



Цитата(wim @ Jan 28 2014, 13:31) *
За 20 лет косой полумост ему не попался ни разу, а резонансные LLC и фазники были.

Как почуняльщик скажу, что главная причина выхода из строя сварочников(и косых тоже) - токопроводящая пыль (цемент, метал. опилки)и влага, потом падение с некоторого этажа , потом включение в 380В (вместо 220).
Все эти причины никак не вызваны сквозным током. И проблема сквозных токов элементарно решается мёртвым временем.

Для примера косой мост с мягкой коммутацией.(А то складывается впечатление, что косарики обязательно жёсткие)
Прикрепленное изображение
Go to the top of the page
 
+Quote Post
wim
сообщение Jan 28 2014, 18:58
Сообщение #19


рядовой
******

Группа: Участник
Сообщений: 2 811
Регистрация: 21-08-06
Пользователь №: 19 713



Цитата(нищеброд @ Jan 28 2014, 20:54) *
проблема сквозных токов элементарно решается мёртвым временем.
Никак нет, проблема решается снижением Qrr и Trr боди-диодов, над чем, собс-но, уже много лет работают производители MOSFET:
http://www.irf.com/technical-info/whitepaper/s30p5.pdf
http://www.fairchildsemi.com/an/AN/AN-7536.pdf
http://www.dianyuan.com/bbs/u/43/1154056741.pdf
Цитата(нищеброд @ Jan 28 2014, 20:54) *
Для примера косой мост с мягкой коммутацией
Особенно впечатляет трансформатор с индуктивностью намагничивания 400 мГн и индуктивностью рассеяния 5 мкГн. Вы его как мотали, на чем?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Егоров
сообщение Jan 28 2014, 19:09
Сообщение #20


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 3 868
Регистрация: 15-03-13
Пользователь №: 76 048



Цитата(san822 @ Jan 28 2014, 19:36) *
Где же там происходит открывание транзистора при "ненулевом" токе ?
Если транзистор закрыт, то ток через него условно "нулевой".
Да, но вот когда нагрузка - непостоянная дуга, добиться стабильного резонанса будет не так то просто.

Ну а я о чем?
В обратноходовике транзистор открывается при нулевом токе ( классический, разрывный режим). Спросили-то где может быть реально режим нулевого тока, как я понял.
И о том что когда нагрузка - черт и что - работу резонансной схемы обеспечить, скажем так, достаточно сложно.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
нищеброд
сообщение Jan 28 2014, 20:02
Сообщение #21


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 180
Регистрация: 28-12-12
Пользователь №: 75 016



Цитата(wim @ Jan 28 2014, 21:58) *
Никак нет, проблема решается снижением Qrr и Trr боди-диодов, над чем, собс-но, уже много лет работают производители MOSFET:

Особенно впечатляет трансформатор с индуктивностью намагничивания 400 мГн и индуктивностью рассеяния 5 мкГн. Вы его как мотали, на чем?

Лично у меня фазник на древних полевиках работает и в моделе , и в железе. Никаких проблем со сквозными токами нет.

Не надо путать индуктивность связи(L3) с индуктивностью намагничивания (L1). Параметры трансформатора на фотообоине имеются.
Продублирую для незнающих симулятора. Hc=16. Bs=.39 Br=.10 A=0.00034 Lm=0.13 Lg=0.0006 N=24 ( Сердечник ETD59 , общий зазор 0.6мм , первичка 24 витка).
Соотношение индуктивностей L3 и L6 задаёт коэффициент трансформации( примерно 3). Индуктивность рассеяния реально измерена на реальном трансе.

Сообщение отредактировал нищеброд - Jan 28 2014, 20:29
Go to the top of the page
 
+Quote Post
wim
сообщение Jan 28 2014, 20:28
Сообщение #22


рядовой
******

Группа: Участник
Сообщений: 2 811
Регистрация: 21-08-06
Пользователь №: 19 713



Цитата(нищеброд @ Jan 28 2014, 23:02) *
Сердечник ETD59 , общий зазор 0.6мм , первичка 24 витка).
По этим данным L3 должна быть 400 мкГн, т.е. 400u, а не 400m. Ошиблись на три порядка.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
нищеброд
сообщение Jan 28 2014, 20:39
Сообщение #23


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 180
Регистрация: 28-12-12
Пользователь №: 75 016



Цитата(wim @ Jan 28 2014, 23:28) *
По этим данным L3 должна быть 400 мкГн, т.е. 400u, а не 400m. Ошиблись на три порядка.

Смотрите как моделируется трансформатор в "свечке".

Сообщение отредактировал нищеброд - Jan 28 2014, 21:32
Go to the top of the page
 
+Quote Post
_gari
сообщение Jan 28 2014, 21:55
Сообщение #24


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 389
Регистрация: 27-11-11
Пользователь №: 68 544



некоторые трансы весьма затейливо иногда моделируются

http://s3.uploads.ru/YBTWQ.jpg



Сообщение отредактировал _gari - Jan 28 2014, 21:56
Go to the top of the page
 
+Quote Post
velkarn
сообщение Jan 29 2014, 04:02
Сообщение #25


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 253
Регистрация: 24-10-05
Пользователь №: 10 030



Цитата(_gari @ Jan 28 2014, 19:57) *
Полагаю, будет проблематично найти такие тех условия у реальных производителей. Это не более чем очередная маркетинговая трепология. Некие фантомные косые мосты, некие фантомные режимы работы, а в финале - конкретные цифры ...... бред.

почему же бред? вроде перегрев кристалла однозначно связан с ресурсом элемента? даже цифры встречал у хороших производителей
Go to the top of the page
 
+Quote Post
wim
сообщение Jan 29 2014, 04:06
Сообщение #26


рядовой
******

Группа: Участник
Сообщений: 2 811
Регистрация: 21-08-06
Пользователь №: 19 713



Цитата(нищеброд @ Jan 28 2014, 23:39) *
Смотрите как моделируется трансформатор в "свечке".
Согласен, это я напутал sad.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
_gari
сообщение Jan 29 2014, 08:11
Сообщение #27


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 389
Регистрация: 27-11-11
Пользователь №: 68 544



Цитата(velkarn @ Jan 29 2014, 08:02) *
почему же бред? вроде перегрев кристалла однозначно связан с ресурсом элемента? даже цифры встречал у хороших производителей
потому как, всякая селедка -рыба, да не всякая рыба - селедка.

Цитата(Илья Ильин @ Jan 28 2014, 14:34) *
Традиционно, большинство аппаратов, в отличии от аппаратов NEON, выполнено по схеме косого полумоста с «жесткой» коммутацией.

Цифры производителей к чему собираетесь привязывать? К этому, весьма голословному заявлению? и какой же перегрев из него следует? а локальный перегрев кристалла откуда извлечете?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Илья Ильин
сообщение Jan 29 2014, 11:13
Сообщение #28





Группа: Новичок
Сообщений: 6
Регистрация: 27-01-14
Пользователь №: 80 203



Цитата(Егоров @ Jan 28 2014, 18:52) *
Один из недостатков - источники хорошо работают на фиксированную нагрузку. При работе на холостом ходу возникают проблемы.

Какого рода проблемы возникают?


Цитата
Доли- не доли процента, можно грубо считать что динамические потери в ключах снижаются вдвое.

Как уменьшение в 2 раза динамичесих потерь в ключах сказывается на общем КПД сварочника? Есть какая-то зависимость?
Т.е. "в среднем" он будет отбирать из сети на 10-20-30% меньше мощности чем "обычный"?

Цитата
До сих пор есть и сторонники, и противники резонансных схем. Если бы они были во всем хороши, то кто бы применял другое? Истина где-то посредине. Есть, конечно, ряд применений где они безусловно выигрывают.

В каких случаях это оборудование лучше оборудования с "жестким переключением" ?

Цитата
Вообще, Вы требуете в одном абзаце, по-быстрому, изложить пару книг. Это очень трудно, если вообще возможно.

Наверное я не верно поставил акценты в своей просьбе. Мне как-раз наоборот не нужно простым языком объяснять сложные физические процессы в схеме. Мне нужен некий список свойств, которыми оборудование на "мягкой" коммутации будет лучше/хуже оборудования на "жесткой".
Напрмер:

Плюсы "мягкой" коммутации:
1. Меньшие потери при переключениях режимов на транзиторах, а значит больший КПД установки и больший срок службы элементной базы. Примерно в 2-5 раз.
2. Меньше наводки на оседнее оборудование. Как электро-магнитной, так и по электрической сети. Что может быть важно в случаях использования оборудования радом с другими приборами
3. Возможность более точно выставить параметры сварочной кривой, и более точный контроль над параметрами дуги
4. еще что-то

Минусы "мягкой" коммутации:
1. Большая стоимость элементной базы. Меньшая ремонтропригодность в кустарных условиях
2. Проблемы с холостым ходом. Такие-то и такие-то
3. еще что-то

Вот как-то так. Я с интересом читаю баталии, которые тут развернулись, но к сожалению это ни на дюйм не приблизило меня к пониманию того как этот СофтСвитч влияет на параметры сварочного аппарата в целом.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SergCh
сообщение Jan 30 2014, 18:13
Сообщение #29


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 475
Регистрация: 6-02-10
Из: Москва
Пользователь №: 55 343



Цитата(velkarn @ Jan 29 2014, 08:02) *
почему же бред? вроде перегрев кристалла однозначно связан с ресурсом элемента? даже цифры встречал у хороших производителей

Потому что сферический конь в вакууме. Откуда получены эти цифры по сроку службы?

Илья Ильин, вашим потенциальным покупателям так важен кпд сварочника и помехи? Сомневаюсь.
Большинство из них не предстваляет себе даже примерное кпд электрического обогревателя.
Вот если вы им предложите надёжный, не слишком дорогой, ФИРМЕННЫЙ, меньший по габаритам и массе аппарат с бОльшим процентом рабочего цикла чем у конкурентов, если при этом он будет ещё и варить хорошо, ммм... это хоть как-то заинтересует потребителя.
А иначе получится художественный свист на тему " покупайте наших слонов".

Сообщение отредактировал SergCh - Jan 30 2014, 18:24
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Егоров
сообщение Jan 30 2014, 18:57
Сообщение #30


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 3 868
Регистрация: 15-03-13
Пользователь №: 76 048



Цитата(SergCh @ Jan 30 2014, 21:13) *
Илья Ильин, вашим потенциальным покупателям так важен кпд сварочника и помехи? Сомневаюсь.

Да я вот тоже. Еще там "варить тройкой" или "четверкой" они запомнить могут.
Но жесткость мягкой коммутации в твердых определениях - слишком для домохозяек от производства.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

3 страниц V  < 1 2 3 >
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 18th July 2025 - 20:25
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01497 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016