реклама на сайте
подробности

 
 
> Подскажите, это Chirp Spread Spectrum
DASM
сообщение Apr 17 2014, 17:59
Сообщение #1


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 644
Регистрация: 28-05-05
Пользователь №: 5 493



Снял вот спектрограмму (водопад) от передатчика LoRa SX1276. У них в доке ни слова о принципе модуляции, просто "patented". Есть ли у такой модуляции преимущества и недостатки по сравнению с DSSS ? Как такое обычно демодулируют (в общих чертах). Это цельный пакет, полосу заузил чтобы лучше различимо было. В начале (внизу) хорошо видна преамбула. А дальше не очень ясно. Как я понял - в такой модуляции два вида чирпов - плюсовой и минусовой, но на периоде чирпа сигнал может отсутствовать, то есть на одном чирпе более, чем один бит передается. Забавно все это выглядит.
Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение
 
Go to the top of the page
 
+Quote Post
5 страниц V  < 1 2 3 4 5 >  
Start new topic
Ответов (30 - 44)
Dr.Alex
сообщение Apr 20 2014, 13:30
Сообщение #31


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 386
Регистрация: 5-04-05
Из: моська, RF
Пользователь №: 3 863



Скачал, анализирую, думаю скоро будет диагноз..
Go to the top of the page
 
+Quote Post
petrov
сообщение Apr 20 2014, 13:31
Сообщение #32


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 220
Регистрация: 21-10-04
Из: Balakhna
Пользователь №: 937



Цитата(DASM @ Apr 20 2014, 15:54) *
Откуда цифра 4096 в spreading factor ? На спектре хорошо видно, что несущая просто елозит по выделенному спектру, это внешне даже больше на FHSS похоже, только прыжок всегда либо на соседний канал, либо на начало диапазона. Вот я своими словами скажу - это как морзянка, только несущая все время качается. Морзянку словить тоже легко из под шума, а несущую качают чтобы требование к кварцам снизить ? Это явно не DSSS - о чем и речь, поэтому не понимаю слово chip в данном контексте. Безусловно - наверняка я ошибаюсь в чем-то, поэтому и прошу совета опытных. По картинке - никак не согласуется со спектром. У меня на 32 байтовую посылку таких чирпов по частоте - штук 40 (преамбула плюс еще ) , а чего там 4096 тогда то ?? У Семтека по описанию 4096 чипов на бит.. вроде бы.. Но их не видно никоим образом. Может видео приложить спектра ?


Условно расширяющие последовательности с фактором 16 чипов на бит:

1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 - морзянка

0 1 1 0 1 0 0 0 0 1 1 1 0 1 1 1 - DSSS

1+0i 1+0i 1+0i 1+0i 1+0i 0-1i -1+0i 0+1i 1+0i -1+0i 1+0i -1+0i 1+0i 0+1i -1+0i 0-1i - типа чирп


Как там в деталях у семтека сделано знает только он сам.




Go to the top of the page
 
+Quote Post
DASM
сообщение Apr 20 2014, 13:33
Сообщение #33


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 644
Регистрация: 28-05-05
Пользователь №: 5 493



Цитата(andyp @ Apr 20 2014, 17:27) *
Chip - не весь код, а его кусочек. Здесь такой кусочек - комплексный фазор. Значение фазы меняется по квадратурному закону от чипа к чипу. Я бы в этом случае вообще не о расширении, а о скремблинге говорил, так как несколько бит передается за один период последовательности (сужу по разрывам)

Слово "фазор" я не знаю, но как Вы думаете - такая модуляция действительно имеет смысл, и -146 дбм на низкиз скоростях - это они честно пишут? И где тут число 4096, которое задал ? это надо на каждом "чирпе" менять фазу много раз
Go to the top of the page
 
+Quote Post
andyp
сообщение Apr 20 2014, 14:21
Сообщение #34


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 453
Регистрация: 23-07-08
Пользователь №: 39 163



Цитата(DASM @ Apr 20 2014, 17:33) *
Слово "фазор" я не знаю, но как Вы думаете - такая модуляция действительно имеет смысл, и -146 дбм на низкиз скоростях - это они честно пишут? И где тут число 4096, которое задал ? это надо на каждом "чирпе" менять фазу много раз

фазор - комплексное число с единичным модулем. 4096, -146 - не знаю про что. Из Вашего даташита про LORA modulation (страница 19):
bandwidth (BW) = 125 kHz
Spreading Factor (SF) = 12

Отсюда чувствительность (грубо):
-174 + 10*log10(125e3) - 10*log10(12) ~ -133 dBm

считая, что код будет работать на 0 dB

Сообщение отредактировал andyp - Apr 20 2014, 14:23
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Dr.Alex
сообщение Apr 20 2014, 14:22
Сообщение #35


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 386
Регистрация: 5-04-05
Из: моська, RF
Пользователь №: 3 863



Цитата(DASM @ Apr 20 2014, 16:45) *
Если они на одном периоде качания частоты еще и фазу так быстро (4096 раз) вращают, это же неизбежно приведет к толстой спектральной линии, или я не прав ?


Верно, ну так она и есть толстая (относительно), что видно на обычном спектре. Толстая палка медленно ползает по диапазону. А вот как часто там фаза манипулируется, это ещё вопрос.

Теперь к файлу. Сначала я подумал, что в левом-правом каналах звука две квадратуры, но почему-то левый на 12 дБ слабее, да ещё и скачки фазы я увидел на 90˚, хотя ожидал что в каждой квадратуре они будут на 180˚. Ну да ладно.

На картинке со спектрограммой белым выделен участок, который на другой картинке представлен в виде отсчётов. Там мы видим 3 последовательных скачка фазы на 90˚. Они хорошо видны по падению амплитуды, как это и должно быть при ограниченной полосе. Расстояние между скачками ~115 сэмплов. И это меньшее, что я увидел, хотя конечно можно долго искать.... Длина же всего чирпа ~23000 сэмплов, то есть в один чирп может уложиться около 200 скачков фазы.
Кстати, стало понятно, что вертикальные палки на спектрограмме это и есть места скачков фазы. Их как-то не много, но они есть, и это очевидно.

А цифра 4096 может получаться примерно так: расширение в ~200 раз за счёт фазоманипулированного чипа умножить ещё на ~20 за счёт ползания палки по диапазону за счёт чиРпа.. (20 конечно, насчёт 200 это я маху дал)

Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение
Прикрепленное изображение
 
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Daedal07
сообщение Apr 20 2014, 17:03
Сообщение #36


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 287
Регистрация: 3-12-07
Из: г.Казань
Пользователь №: 32 913



Цитата(DASM @ Apr 20 2014, 16:45) *
Да, от нижней до верхней. Сечас лучше видео сниму, похоже многие не понимают о чем я вообще говорю.

Звук еше послушай - опытный человек , думаю, просечешь быстро. Сам "водопад" нечетко вышел, но я его уже приводил фото. Если они на одном периоде качания частоты еще и фазу так быстро (4096 раз) вращают, это же неизбежно приведет к толстой спектральной линии, или я не прав ? Ты без понтов то спец отличный, так и пойми - я в этом ни бум-бум, хочу хотя бы азы понять. А ты вполне можешь понять.
http://www.youtube.com/watch?v=iyhr-_WX6_8...eature=youtu.be
Это я самую узкую полосу взял, на широких все то же самое, только мой SDR приемник уже звук не даст нормальный


Извините, что встреваю..

А Вы, если я правильно догадываюсь по тому, что выглядывает из-за монитора на видео, классную штуку затеяли. biggrin.gif
Если будете коммерциализировать такое решение, прошу написать мне в личку.

Ещё раз, извиняюсь.


--------------------
Сжимаются ужи насмешкой лжи
Go to the top of the page
 
+Quote Post
DASM
сообщение Apr 20 2014, 18:21
Сообщение #37


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 644
Регистрация: 28-05-05
Пользователь №: 5 493



Цитата(Dr.Alex @ Apr 20 2014, 18:22) *
Верно, ну так она и есть толстая (относительно), что видно на обычном спектре. Толстая палка медленно ползает по диапазону. А вот как часто там фаза манипулируется, это ещё вопрос.

Теперь к файлу. Сначала я подумал, что в левом-правом каналах звука две квадратуры, но почему-то левый на 12 дБ слабее, да ещё и скачки фазы я увидел на 90˚, хотя ожидал что в каждой квадратуре они будут на 180˚. Ну да ладно.

На картинке со спектрограммой белым выделен участок, который на другой картинке представлен в виде отсчётов. Там мы видим 3 последовательных скачка фазы на 90˚. Они хорошо видны по падению амплитуды, как это и должно быть при ограниченной полосе. Расстояние между скачками ~115 сэмплов. И это меньшее, что я увидел, хотя конечно можно долго искать.... Длина же всего чирпа ~23000 сэмплов, то есть в один чирп может уложиться около 200 скачков фазы.
Кстати, стало понятно, что вертикальные палки на спектрограмме это и есть места скачков фазы. Их как-то не много, но они есть, и это очевидно.

А цифра 4096 может получаться примерно так: расширение в ~200 раз за счёт фазоманипулированного чипа умножить ещё на ~20 за счёт ползания палки по диапазону за счёт чиРпа.. (20 конечно, насчёт 200 это я маху дал)

Спасибо Алекс ! полного просветления не достиг, но кое что понял. Еще меня интересует - ты человек занимаешься продвинутыми видами связи много лет. Как ты считаешь- это прорыв в бюджетной сфере или нет ?

Цитата(Daedal07 @ Apr 20 2014, 21:03) *
Извините, что встреваю..

А Вы, если я правильно догадываюсь по тому, что выглядывает из-за монитора на видео, классную штуку затеяли. biggrin.gif
Если будете коммерциализировать такое решение, прошу написать мне в личку.

Ещё раз, извиняюсь.

Не буду в личку, пусть все заинтересованные будут.Значит так - для квадриков это хорошо только для телеметрии. Скорость мала, если хотим такой бюджет линка. Взрывать - точно ничего не хочу, хотя чипы идеальны для этого.

Пс звук я писал телефоном, там I & Q нет в помине
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Dr.Alex
сообщение Apr 20 2014, 18:25
Сообщение #38


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 386
Регистрация: 5-04-05
Из: моська, RF
Пользователь №: 3 863



Цитата(DASM @ Apr 20 2014, 22:08) *
Как ты считаешь- это прорыв в бюджетной сфере или нет ?

Понятия не имею.
Вот ты радовался чувствительности -135 дБм на 300 бодах, но ведь предел Шеннона для 300 бод это примерно -151 дБм, то есть до предела ~16 дБ ещё. А это много. Многие коммерческие системы сегодня работают на расстоянии единиц дБ, и они в общем-то тоже бюджетные.
В доке на этот 1276 написано, что они 8 дБ отыграли на этой технологии. То есть сначала 24 проиграли, а потом 8 из них отыграли за счёт непонятно чего. Почему так происходит, когда делают весь приёмник в одном копеешном чипе - только им виднее. А у меня совсем другие проблемы.

Цитата(DASM @ Apr 20 2014, 22:21) *
Пс звук я писал телефоном, там I & Q нет в помине

Тогда понятно, значит правильно я 90-градусную манипуляцию намерил..
Go to the top of the page
 
+Quote Post
DASM
сообщение Apr 20 2014, 18:34
Сообщение #39


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 644
Регистрация: 28-05-05
Пользователь №: 5 493



Они бюджетные, потому что миллиарды юзаю Lte,wifi и тп. В недалеко вышедшей за 3 бакса это только сейчас . А Где они потеряли, —15 дБ на 300 бод. Шеннон рядом.

Цитата(Dr.Alex @ Apr 20 2014, 22:25) *
Понятия не имею.
Вот ты радовался чувствительности -135 дБм на 300 бодах, но ведь предел Шеннона для 300 бод это примерно -150 дБм, то есть до предела ~15 дБ ещё. А это много. Многие коммерческие системы сегодня работают на расстоянии единиц дБ, и они в общем-то тоже бюджетные.
В доке на этот 1276 написано, что они 8 дБ отыграли на этой технологии. То есть сначала 23 проиграли, а потом 8 из них отыграли за счёт непонятно чего. Почему так происходит, когда делают весь приёмник в одном копеешном чипе - только им виднее. А у меня совсем другие проблемы.


Тогда понятно, значит правильно я 90-градусную манипуляцию намерил..


Ты все правильно сделал, и впервые, полезно. Еще раз спасибо. Поможешь если будут новые данные-?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Dr.Alex
сообщение Apr 20 2014, 18:35
Сообщение #40


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 386
Регистрация: 5-04-05
Из: моська, RF
Пользователь №: 3 863



Цитата(DASM @ Apr 20 2014, 22:31) *
А Где они потеряли, —15 дБ на 300 бод. Шеннон рядом.


Не то считаешь. Я утверждаю, что предел, ограниченный тепловым шумом, примерно -151 дБм. И пусть меня поправят, если я ошибаюс.

Если бы был IQ-сигнал с хорошим качеством, я бы посмотрел ещё..
Go to the top of the page
 
+Quote Post
DASM
сообщение Apr 20 2014, 18:40
Сообщение #41


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 644
Регистрация: 28-05-05
Пользователь №: 5 493



То есть, я должен воткнуть двуканальный АЦП, минимум уровня С64+ , пригласить на работу тебя - и вуаля, еще 10-15 жду в кармане? Не забывай, это не спутник со своим слабым но стабильным СНР.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Dr.Alex
сообщение Apr 20 2014, 18:45
Сообщение #42


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 386
Регистрация: 5-04-05
Из: моська, RF
Пользователь №: 3 863



Ну вообще-то АЦП и в чипе двухканальный.. :-)) Ц64 тоже не столь актуален, как фпга.


Понятно что в чипе алгоритмы дешёвые, или вообще никаких нет, и собственный шум велик, но что конкретно и как влияет, неизвестно.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
DASM
сообщение Apr 20 2014, 18:46
Сообщение #43


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 644
Регистрация: 28-05-05
Пользователь №: 5 493



Цитата(Dr.Alex @ Apr 20 2014, 22:35) *
Не то считаешь. Я утверждаю, что предел, ограниченный тепловым шумом, примерно -151 дБм. И пусть меня поправят, если я ошибаюс.

Если бы был IQ-сигнал с хорошим качеством, я бы посмотрел ещё..

Постараюсь. А можно нескромный вопрос? Тебе с твоими знаниями уже можно и купить Silabs, Semtech, да и моторолу потянешь.Лень?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Dr.Alex
сообщение Apr 20 2014, 18:49
Сообщение #44


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 386
Регистрация: 5-04-05
Из: моська, RF
Пользователь №: 3 863



Цитата(DASM @ Apr 20 2014, 22:46) *
Постараюсь. А можно нескромный вопрос? Тебе с твоими знаниями уже можно и купить Silabs, Semtech, да и моторолу потянешь.Лень?


Увы, не тяну пока. Да и приоритеты другие.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
DASM
сообщение Apr 20 2014, 18:52
Сообщение #45


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 644
Регистрация: 28-05-05
Пользователь №: 5 493



Цитата(Dr.Alex @ Apr 20 2014, 22:45) *
Ну вообще-то АЦП и в чипе двухканальный.. :-)) Ц64 тоже не столь актуален, как фпга.


Понятно что в чипе алгоритмы дешёвые, или вообще никаких нет, и собственный шум велик, но что конкретно и как влияет, неизвестно.

Естественно двуканальный, у меня вопрос практический - если ты можешь лучше - продай

А если нет давай обсудим то, что они сделали. По моему - интересно,
Go to the top of the page
 
+Quote Post

5 страниц V  < 1 2 3 4 5 >
Closed TopicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 22nd July 2025 - 21:37
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01525 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016