реклама на сайте
подробности

 
 
6 страниц V  « < 2 3 4 5 6 >  
Reply to this topicStart new topic
> Помогите разобратся в адовой схеме
AlexandrY
сообщение May 17 2014, 15:58
Сообщение #46


Ally
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 6 232
Регистрация: 19-01-05
Пользователь №: 2 050



Цитата(Tanya @ May 17 2014, 07:29) *
С Вашим подходом нужно учитывать квантовые эффекты и влияние Луны. И порядок системы может быть огромным. Там по вашей формуле уже субатомные расстояния очень быстро получаются, что очень важно для лифтов.


Влиянием луны занимается альтернативная электроника. Там я не в теме. biggrin.gif
А вот модель DC мотора сколько не искал везде представляют такой передаточной функцией:

Прикрепленное изображение

Ничего особенного, просто 5-ть параметров и 2-й порядок.
Кстати по напряжению на движке как следует из модели никак нельзя судить о скорости вращения.
Т.е. предположение о том, что напряжение с движка сразу идет на регулятор скорости скорее всего не верное.
На схеме явно не хватает тахометра.

Если на роторе еще сидит некая механическая передача то порядок передаточной функции увеличивается и вдобавок она становится нелинейной.
Хотя в реале она очевидно нелинейная даже для движка без нагрузки.
Что там определить в модели по осциллографу врядли удастся, там нелинейности и шумы замаскируют всю картину.

Вообщем симуляция результата не принесет. Нужно моделирование.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Guest_TSerg_*
сообщение May 17 2014, 17:04
Сообщение #47





Guests






Цитата(AlexandrY @ May 17 2014, 19:58) *
...
Вообщем симуляция результата не принесет. Нужно моделирование.


Вы глубоко не правы во многом, разжевывать именно Вам - желания нет.
Конспектно - наличие инерции никак не может перевести линейную систему в нелинейную.

P.S.
Симуляция - есть моделирование.
Подумайте.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AlexandrY
сообщение May 18 2014, 06:08
Сообщение #48


Ally
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 6 232
Регистрация: 19-01-05
Пользователь №: 2 050



Цитата(TSerg @ May 17 2014, 20:04) *
Вы глубоко не правы во многом, разжевывать именно Вам - желания нет.
Конспектно - наличие инерции никак не может перевести линейную систему в нелинейную.


Давайте уже не строить из себя мегаспециалистов.

Я говорю, что студент бесполезно берется симулировать такую схему, потому как кучу времени убъет на симуляцию незначащих мелочей и борьбу за выбор правильного масштаба времени.

А модель двигателя все равно так просто не определит по осциллографу, поскольку все будет забито шумами коллектора (нелинейность) , испорчено кривой намагничивания (нелинейность) , неидеальностью источника питания (нелинейность) и т.д.

А мне разжовывать не надо.
Cейчас читаю такую книжку: "Digital Control of Electrical Drives" Slobodan N. Vukosavić , там все разжевано по мелочам.
Советую и вам освежить знания, чтобы возражать хотя бы по теме. biggrin.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
RulerOfCats
сообщение May 20 2014, 07:54
Сообщение #49





Группа: Участник
Сообщений: 13
Регистрация: 7-05-14
Пользователь №: 81 608



Привет всем, собственно после долгих поисков была найдена данная модель, но не получается почемуто её в лтспайс завязать:

DC_MOTOR_MODEL.CIR
*
V_AMP 1 0 AC 1 PWL(0MS 0V 1MS 10V 1000MS 10V 1010MS 0V 2000MS 0V)
*
* MOTOR VOLTAGE
RA 1 2 0.5
LA 2 3 0.0015
H_EMF 3 4 VSENSE2 0.05
VSENSE1 4 0 DC 0V
*
* MOTOR TORQUE BASED ON INERTIA AND FRICTION
H_TORQ 6 0 VSENSE1 0.05
LJ 6 7 0.00025
RB 7 8 0.0001
VSENSE2 8 0 DC 0V
*
* MOTOR POSITION
FPOS 0 11 VSENSE2 1
CPOS 11 0 1
RPOS 11 0 1MEG
*
* ANALYSIS
.TRAN 10MS 2000MS
*
* VIEW RESULTS
.PRINT TRAN V(1) I(VSENSE1)
.PROBE
.END


Цитата(AlexandrY @ May 17 2014, 22:08) *
Влиянием луны занимается альтернативная электроника. Там я не в теме. biggrin.gif
А вот модель DC мотора сколько не искал везде представляют такой передаточной функцией:

Прикрепленное изображение

Ничего особенного, просто 5-ть параметров и 2-й порядок.
Кстати по напряжению на движке как следует из модели никак нельзя судить о скорости вращения.
Т.е. предположение о том, что напряжение с движка сразу идет на регулятор скорости скорее всего не верное.
На схеме явно не хватает тахометра.

Если на роторе еще сидит некая механическая передача то порядок передаточной функции увеличивается и вдобавок она становится нелинейной.
Хотя в реале она очевидно нелинейная даже для движка без нагрузки.
Что там определить в модели по осциллографу врядли удастся, там нелинейности и шумы замаскируют всю картину.

Вообщем симуляция результата не принесет. Нужно моделирование.

Это я тоже в конспекте по системной теории нашёл. Тахометра нету, сегодня переспрашивали у препода, скорость снимается на прямую с мотора, хотя он сам не знает как :D, что улыбнуло, схеме 20 лет, мастерил какой-то лаборант который уже умер давно, схема рабочая, мы запускали ту которая к SPS подключена, единственно что регулировка какая-то угшная, мотор крутится в одну сторону быстрее чем в другую, на транзисторах через 5 минут можно жарить яишницу, мы молили о ШИМ, были снова посланы в лес sad.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение May 20 2014, 07:55
Сообщение #50


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(RulerOfCats @ May 20 2014, 15:59) *
Привет всем, собственно после долгих поисков была найдена данная модель, но не получается почемуто её в лтспайс завязать:

LTSPICE с удовольствием съест конденсатор с двумя резисторами и генератором тока.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
RulerOfCats
сообщение May 20 2014, 07:55
Сообщение #51





Группа: Участник
Сообщений: 13
Регистрация: 7-05-14
Пользователь №: 81 608



Цитата(AlexandrY @ May 18 2014, 12:18) *
Давайте уже не строить из себя мегаспециалистов.

Я говорю, что студент бесполезно берется симулировать такую схему, потому как кучу времени убъет на симуляцию незначащих мелочей и борьбу за выбор правильного масштаба времени.

А модель двигателя все равно так просто не определит по осциллографу, поскольку все будет забито шумами коллектора (нелинейность) , испорчено кривой намагничивания (нелинейность) , неидеальностью источника питания (нелинейность) и т.д.

А мне разжовывать не надо.
Cейчас читаю такую книжку: "Digital Control of Electrical Drives" Slobodan N. Vukosavić , там все разжевано по мелочам.
Советую и вам освежить знания, чтобы возражать хотя бы по теме. biggrin.gif

Тоесть вы считаете что мы в симуляции абсолютно ничего не увидим?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение May 20 2014, 08:02
Сообщение #52


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(RulerOfCats @ May 20 2014, 16:04) *
, на транзисторах через 5 минут можно жарить яишницу, мы молили о ШИМ, были снова посланы в лес sad.gif

Немножко поменять величины и... получите возбуждение и ШИМ.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
RulerOfCats
сообщение May 20 2014, 08:03
Сообщение #53





Группа: Участник
Сообщений: 13
Регистрация: 7-05-14
Пользователь №: 81 608



Цитата(Tanya @ May 20 2014, 14:05) *
LTSPICE с удовольствием съест конденсатор с двумя резисторами и генератором тока.

Вот что нарисовал пока-что, второй раз в жизни в спайсе работаю :/

Цитата(Tanya @ May 20 2014, 14:12) *
Немножко поменять величины и... получите возбуждение и ШИМ.

Там если потенциометры крутить, в какой-то момент ШИМ и получался, но препод так не хочет :/
Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение
 
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение May 20 2014, 08:07
Сообщение #54


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(RulerOfCats @ May 20 2014, 16:12) *
Вот что нарисовал пока-что, второй раз в жизни в спайсе работаю :/

Вы не поняли. Просто вместо мотора рисуете конденсатор с последовательным резистором (сопротивление якоря). Параллельно этой цепочке - резистор (трение) и генератор тока (постоянная сила).

Цитата(RulerOfCats @ May 20 2014, 16:13) *
Там если потенциометры крутить, в какой-то момент ШИМ и получался, но препод так не хочет :/

Можно дроссель последовательно добавить... Или радиаторы.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
RulerOfCats
сообщение May 20 2014, 08:15
Сообщение #55





Группа: Участник
Сообщений: 13
Регистрация: 7-05-14
Пользователь №: 81 608



Цитата(Tanya @ May 20 2014, 14:17) *
Вы не поняли. Просто вместо мотора рисуете конденсатор с последовательным резистором (сопротивление якоря). Параллельно этой цепочке - резистор (трение) и генератор тока (постоянная сила).


Можно дроссель последовательно добавить... Или радиаторы.

Вот алюминивые радиаторы это единственное что нам пока в голову приходило XD

Так чтоли? оО
Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение
 
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение May 20 2014, 08:32
Сообщение #56


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(RulerOfCats @ May 20 2014, 16:25) *
Вот алюминивые радиаторы это единственное что нам пока в голову приходило XD

Так чтоли? оО


Не попали. Немного.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Guest_TSerg_*
сообщение May 20 2014, 08:36
Сообщение #57





Guests






Цитата(AlexandrY @ May 18 2014, 14:18) *
Давайте уже не строить из себя мегаспециалистов.
Советую и вам освежить знания, чтобы возражать хотя бы по теме


Вы изрекли очевидные глупости, с точки зрения просто специалиста, даже не мега-*.
О чем Я Вас известил.

Книжки по двигателям мне читать не надо (разве, что для ознакомления с вариантными мнениями), поскольку по моим - учились студенты и неплохо учились.

Одной из классических студенческих лабораторных работ в практике изучения двигателей и электропривода того времени, как раз являлось осциллографическое определение динамических свойств как двигателя, так и привода, по современному - определение свойств моделей.

В общем, читайте Шура, читайте.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AlexandrY
сообщение May 20 2014, 08:56
Сообщение #58


Ally
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 6 232
Регистрация: 19-01-05
Пользователь №: 2 050



Цитата(Tanya @ May 20 2014, 15:17) *
Вы не поняли. Просто вместо мотора рисуете конденсатор с последовательным резистором (сопротивление якоря). Параллельно этой цепочке - резистор (трение) и генератор тока (постоянная сила).


Таня, концептуально не верно предлагаете.
Вы пытаетесь электрическими компонентами заменить типичные изображения по лапласу, но забываете что в схемах по лапласу связи строго однонаправленные, когда же соединяете компоненты на схеме вы последующими элементами влияете на предыдущие, т.е. образуются обратные связи.

Модель студента с зависимыми источниками гораздо правильней. Только вот выход по скорости в ней не нужен поскольку не используется.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение May 20 2014, 09:24
Сообщение #59


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(AlexandrY @ May 20 2014, 17:06) *
Таня, концептуально не верно предлагаете.

Я так не думаю. Вот рассмотрите два одинаковых мотора - один вращается, другой неподвижен. Соединяем их. (электрически).
Скорость в конце будет равная половине исходной. Прямо, как в конденсаторах напряжение.
И происходит это оттого, что уравнения идентичны.
"Математика - это искусство называть разные явления одинаковыми словами."
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AlexandrY
сообщение May 20 2014, 13:32
Сообщение #60


Ally
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 6 232
Регистрация: 19-01-05
Пользователь №: 2 050



Цитата(Tanya @ May 20 2014, 16:34) *
Я так не думаю. Вот рассмотрите два одинаковых мотора - один вращается, другой неподвижен. Соединяем их. (электрически).
Скорость в конце будет равная половине исходной. Прямо, как в конденсаторах напряжение.
И происходит это оттого, что уравнения идентичны.
"Математика - это искусство называть разные явления одинаковыми словами."


Или прямо как ток в индуктивностях, или вода в трубах, или температура в радиаторах, или длина у пружины...

Эти все умозрительные построения хороши для моделей первого порядка.
А здесь модель второго порядка как минимум.

Но вообще если действительно тахометра нет, то вся схема всего лишь регулирует выходную мощность.
Значит двигатель можно вообще заменить резистором с переменным сопротивлением.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

6 страниц V  « < 2 3 4 5 6 >
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 19th July 2025 - 22:36
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01482 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016