реклама на сайте
подробности

 
 
3 страниц V  < 1 2 3 >  
Reply to this topicStart new topic
> Алгоритм оптимального регулирования
Stefan
сообщение Jun 19 2006, 04:27
Сообщение #16


Участник
*

Группа: Новичок
Сообщений: 43
Регистрация: 17-06-06
Пользователь №: 18 139



Цитата(LordN @ Jun 19 2006, 06:01) *
Цитата
Есть черный ящик (с микроконтроллером . У ящика один аналоговый вход и один аналоговый выход

Stefan, а какой параметр надо регулировать = темп-ру, скорость темп. или что-то еще? мощность печи меняется дискретно или линейно? порядок мощности печи - единицы, десятки, сотни, тыщи кВт?



Регулируется температура печи. Ее функция, якобы, (это я еще буду проверять) имеет экстремум(максимум), в зависимости от подачи воздуха. Мощность печи - величина переменная, порядка десятков киловатт и меняется дискретно при подаче порции сгораемого материала. После загрузки очередной порции материала, на максимум температуры нужно выйти, ессно, побыстрее.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
TED17
сообщение Jun 19 2006, 05:50
Сообщение #17


Частый гость
**

Группа: Свой
Сообщений: 181
Регистрация: 25-02-06
Пользователь №: 14 663



Когда то занимался автоматикой паровых котлов. Оптимизация их термодинамики очень непроста - речь шла об улучшени на 2-3%. На эту тему существовало куча научных трактатов. Общих и простых решений тут нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
LordN
сообщение Jun 19 2006, 06:43
Сообщение #18


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 704
Регистрация: 15-10-05
Из: г.Томск
Пользователь №: 9 686



ага, кое-что проясняется...
так это котел?
что печка-то греет = воду или еще что?


--------------------
C уважением, LordN.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Krys
сообщение Jun 19 2006, 08:48
Сообщение #19


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 002
Регистрация: 17-01-06
Из: Томск, Россия
Пользователь №: 13 271



Цитата(_artem_ @ Jun 19 2006, 04:12) *
Как дилетант в этой области могу предположить что можно сделать систему, постоянно колебляшуюся вокруг максимума. Амплитуда колебаний может быть подстраиваемая . Если максимум не найден колебания выхода регулятора увеличивается а при каждом найденном максимуме диапазон колебаний уменьшается . Типа дельта модулятора.
К стати, недавно учёными доказано, что в системе регулирования баланса у человека специально вводится "шум" (который мы ощущаем как лёгкую, едва заметную дрожь). Где-то видел статью про это. Так что Вы весьма близки к правильному пути. Необходимы колебания для обнаружения перехода через экстремум.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
LordN
сообщение Jun 19 2006, 16:20
Сообщение #20


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 704
Регистрация: 15-10-05
Из: г.Томск
Пользователь №: 9 686



Цитата
Необходимы колебания для обнаружения перехода через экстремум.
гы, вот их-то вводить и не потребуется, они там будут и так. посмотрите на дифф.ур-у для системы с запаздыванием и инерционностью.


--------------------
C уважением, LordN.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Stefan
сообщение Jun 19 2006, 17:35
Сообщение #21


Участник
*

Группа: Новичок
Сообщений: 43
Регистрация: 17-06-06
Пользователь №: 18 139



Цитата(LordN @ Jun 19 2006, 09:43) *
ага, кое-что проясняется...
так это котел?
что печка-то греет = воду или еще что?


В печке горит мусор smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
NickNich
сообщение Jun 19 2006, 17:58
Сообщение #22


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 375
Регистрация: 8-11-05
Пользователь №: 10 593



Цитата(LordN @ Jun 19 2006, 20:20) *
гы, вот их-то вводить и не потребуется


Если выбран такой метод поиска максимума, то вводить потребуется.

Колебания, которые появляются из-за запаздывания и инерционности являются нежелательным явлением. При проектировании любой автоматической системы стремятся сделать так, чтобы эти колебания затухали настолько быстро, насколько возможно. К тому же, амплитуда этих колебаний зависит от величины скачка, вызвавшего переходный процесс. Поэтому эти колебания непригодны как поисковое движение.

Дополнительно - частота поисковых колебаний должна быть много больше характерного времени изменения положения искомого максимума. "Звон" в переходном процессе заведомо этому условию не удовлетворяет.

Алгоритм, при котором в управляющий сигнал вводятся высокочастотные колебания называется алгоритмом синхронного детектирования. После сглаживания доп. движений позволяет получить вектор, сонаправленный с градиентом в текущем состоянии системы. Т.е. дает направление, в котором надо двигаться регулятору, чтобы достич максимума.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Stefan
сообщение Jun 19 2006, 17:59
Сообщение #23


Участник
*

Группа: Новичок
Сообщений: 43
Регистрация: 17-06-06
Пользователь №: 18 139



Цитата(TED17 @ Jun 19 2006, 08:50) *
Когда то занимался автоматикой паровых котлов. Оптимизация их термодинамики очень непроста - речь шла об улучшени на 2-3%. На эту тему существовало куча научных трактатов. Общих и простых решений тут нет.


А я здесь далек от шапкозакидательства. В отличие от моего начальства sad.gif С этим объектом типичный совок. Когда сначала сделали установку, а затем поняли, что ее нужно автоматизировать. Потому что иначе ее в современных условиях можно продавать только по цене металлолома.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
_artem_
сообщение Jun 19 2006, 22:04
Сообщение #24


учащийся
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 065
Регистрация: 29-10-05
Из: города контрастов
Пользователь №: 10 249



Если дадю Васю симитировать надо , сняли бы показания с него (поставили датчик воздушного потока и измеряемой величины) за Н-ное количество человеко/бутылок а затем в виде графика на экране и все станет ясно - мусоросжигалка пятого поколения с экономией до 12 минимальных заработных плат в год.

А если серезно - чем Вам fuzy logic аля Вася не нравится ?


--------------------
Зачем лаять на караван , когда на него можно плюнуть?

Go to the top of the page
 
+Quote Post
TED17
сообщение Jun 20 2006, 00:44
Сообщение #25


Частый гость
**

Группа: Свой
Сообщений: 181
Регистрация: 25-02-06
Пользователь №: 14 663



Цитата(_artem_ @ Jun 20 2006, 02:04) *
Если дадю Васю симитировать надо .....А если серезно - чем Вам fuzy logic аля Вася не нравится ?

Потери от дядей Васей (и подобной автоматики) из за не оптимальности режимов сгорания будут заметно превышать его зарплату. Поищите лучше спецлитературу.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Stefan
сообщение Jun 20 2006, 17:38
Сообщение #26


Участник
*

Группа: Новичок
Сообщений: 43
Регистрация: 17-06-06
Пользователь №: 18 139



Цитата(_artem_ @ Jun 20 2006, 01:04) *
Если дадю Васю симитировать надо , сняли бы показания с него (поставили датчик воздушного потока и измеряемой величины) за Н-ное количество человеко/бутылок а затем в виде графика на экране и все станет ясно - мусоросжигалка пятого поколения с экономией до 12 минимальных заработных плат в год.

А если серезно - чем Вам fuzy logic аля Вася не нравится ?


Да Васю я запросто смоделирую smile.gif. Не впервой. Тем более с современными процессорами да C++. Но дело то интересное. Хотят получить из ... конфетку, причем это реально достижимо. Вместо рубильников ставят частотные векторные преобразователи. Тепло от сгорания мусора (что само по себе уже неплохо) идет на подогрев жилья. Т.е. энергосберегающие технологии будущего, блин... А тут я, с моделью Васи sad.gif. А если честно, порылся я по инету в поисках решений с fuzzy logic, и пришел к выводу, что эту информацию подзажимают. Даже те, кто когда-то чего-то публиковал, как-то стесняются. А если что и есть, то либо научно-популярное, либо от практики далеко sad.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
DS
сообщение Jun 20 2006, 17:56
Сообщение #27


Гуру
******

Группа: СуперМодераторы
Сообщений: 3 096
Регистрация: 16-01-06
Из: Москва
Пользователь №: 13 250



Задача с печкой, по-моему классическая, и никаких хитрых алгоритмов тут не надо. Физика заключается в том, что избыток воздуха горение не усиливает, а тепло уносит. Надо замерить инерционности печки, и использовать ПИ регулятор с контролем производной.

Да, еще вспомнил - обычно в печки ставят датчик CO или кислорода в отходящих газах. Нуль концентрации этих газов и есть оптимальная подача воздуха.


--------------------
Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы, не бойтесь мора и глада, а бойтесь единственно только того, кто скажет - "Я знаю как надо". А. Галич.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение Jun 21 2006, 06:09
Сообщение #28


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(DS_ @ Jun 20 2006, 21:56) *
Задача с печкой, по-моему классическая, и никаких хитрых алгоритмов тут не надо. Физика заключается в том, что избыток воздуха горение не усиливает, а тепло уносит. Надо замерить инерционности печки, и использовать ПИ регулятор с контролем производной.

Да, еще вспомнил - обычно в печки ставят датчик CO или кислорода в отходящих газах. Нуль концентрации этих газов и есть оптимальная подача воздуха.

В данном случае все намного сложнее. Загрузка импульсная. Топливо кусками. Тепломассообмен не описан. Это сложная трехмерная сопряженная (тепломасообмен + химия) задача (процесс). И нестационарный. Поэтому с памятью. Не лучше ли обратиться за помощью к специалистам по физике и химии горения?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
One
сообщение Jun 21 2006, 07:23
Сообщение #29


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 451
Регистрация: 29-01-06
Из: Питер
Пользователь №: 13 728



Цитата(Tanya @ Jun 21 2006, 10:09) *
Цитата(DS_ @ Jun 20 2006, 21:56) *

Задача с печкой, по-моему классическая, и никаких хитрых алгоритмов тут не надо. Физика заключается в том, что избыток воздуха горение не усиливает, а тепло уносит. Надо замерить инерционности печки, и использовать ПИ регулятор с контролем производной.

Да, еще вспомнил - обычно в печки ставят датчик CO или кислорода в отходящих газах. Нуль концентрации этих газов и есть оптимальная подача воздуха.

В данном случае все намного сложнее. Загрузка импульсная. Топливо кусками. Тепломассообмен не описан. Это сложная трехмерная сопряженная (тепломасообмен + химия) задача (процесс). И нестационарный. Поэтому с памятью. Не лучше ли обратиться за помощью к специалистам по физике и химии горения?



"В данном случае все намного сложнее..." - совершенно верно !

Попробую сформулировать (в первом приближении и далеко не полный) перечень параметров и характеристик, которые должны быть количественно определены для расчета системы управления:
а) предпосылки - печь используется для сжигания отходов, попутная утилизация полученного тепла - задача вторичная, исходными являются показатели расхода горючего материала;
б) масса и состав сжигаемых отходов величины непостоянные, следовательно должны быть определены границы допустимого диапазона и несколько точек внутри него;
в) выходные параметры (нормы содержания СО, диоксинов, ... ) для продуктов горения;
г) ....
..... без специалистов (как уже было сказано 'Tanya' ) не обойтись ...

но, ... можно попытаться (тем более, что сама печь уже построена и работает), если:
1) произвести замеры указанных параметров и характеристик (как входных так и выходных) для различных точек диапазона загрузки сжигаемых масс;
2) вывести эмпирические зависимости указанных входных и выходных параметров от темепературы горения (а точнее - от количества и качества подаваемых в печь горючего материала и аналогичных характеристик воздуха);
3) рассчитать параметры ПИД или/и ПИ модели процесса регулирования с учетом полученных в п.2 зависимостей (примечание , управляемыми(регулируемыми) параметрами процесса могут быть - количество горючего материала, количество воздуха, оба параметра вместе);
4) реализовать полученный по п.3 регулятор на аналоге или цифре и поросимулировать этот регулятор;
5) положить результаты п.п.2-3 на макет и опробовать его на реальном процессе;
6) откорректировать коэффициенты управляющих воздействий регулятора по результатам измерений на реальном процессе и реализовать систему в железе.

-------------
когда-то, довелось подшабашить, сделал по подобной методе (есствнно, без моделирования и симуляции) регулятор (взамен типового) на аналоговых элементах и реле для управления газовой котельной одной крупной больницы ... но эта задача была значительно проще поставленной перед автором этой ветки


ИМХО и без претензий на ....
Go to the top of the page
 
+Quote Post
DS
сообщение Jun 21 2006, 09:03
Сообщение #30


Гуру
******

Группа: СуперМодераторы
Сообщений: 3 096
Регистрация: 16-01-06
Из: Москва
Пользователь №: 13 250



Печка, конечно, вещь крайне сложная. И если подходить к ней по всей науке, то наверное можно будет сделать вывод, что управлять ей вообще невозможно. Кстати, заменить дядю Васю на операции определения размера порции мусора, наверное будет сложнее всего - очень трудно представить себе автоматизированную систему, которая отличит сухие древесные опилки от гнилых картофельных очисток - дядя Вася даже после пары стаканов не ошибется.
Про измерение CO в качестве сбособа контроля подачи воздуха мне лет 10 назад рассказывали именно как пример правильного решения задачи оптимизации - печка большой инерцией обладает, поэтому оптимизировать по температуре сложно, а содержание газов меняется очень быстро. По моему, кстати сейчас это в любом инжекторном автомобиле есть.
По печкам, я естественно, специалист никакой, но задачи управления постоянно приходится решать.


--------------------
Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы, не бойтесь мора и глада, а бойтесь единственно только того, кто скажет - "Я знаю как надо". А. Галич.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

3 страниц V  < 1 2 3 >
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 18th July 2025 - 11:56
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01474 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016