Потраченного времени, конечно же, жалко. А что остаётся делать? Что-то доказывать зксперементами? - сам я не в силах, и помощников нет. Вот и убиваю это самое время, чтобы не так скучно было. По поводу других направлений, ну вот, например, есть такая идея – см. приложение. Идея есть, но опять-таки первым возникнет вопрос, а проверена ли она на практике? Ответ – НЕТ, а причина – см. выше. Но всё же, а вдруг кому-то будет интересно?

Да, помню, мы обсуждали этот вопрос, - как шумы ЦАП влияют на спектр PDS. Но, если мне не изменяет память, договорились в пользу PDS. А именно. В PDS, возможно, даже если и наверняка, будет так, как Вы пишите, ими (шумами) будет промодулирован высокочастотный импульсный процесс на выходе ЦАП. Но он (этот процесс) отфильтровывается вмести с его шумами, поскольку используется только постоянная составляющая для управления ГУНом. А в низкочастотной области шумы ЦАП достаточно низкого уровня. Консультировался со специалистом из ADI и приводил цифры. Помню, что Вы пересчитывали эти цифры на выход ФАПЧ, и получалось вполне неплохо. Или я что-путаю, чего-то недопонял?

Рад, что так, по-другому представлял работу.


Лет 5-6 назад сам проводил исследования по изучению шумов делителей на FPGA и CPLD и пришел к выводу о полной их непригодности. Рубиола - молодец, пошел дальше и некогерентно сложил несколько выходов, шумы уменьшились, но не достаточно низко. Я в свое время не додумался до этого, но нашел выход интереснее - стробировал выход счетчика FPGA внешним триггером на Little/Tiny Logic и шумы получились лучше, чем все махинации у Рубиолы. По сей день использую наработки при делении частот до 400 МГц.
Что касается схем "лямбда" и "пи" - возможно есть некоторая изюминка, но хорошо бы поэкспериментировать на уровне кристалла. Почему производители прескалеров не делают так, считая шумовой пол на уровне -148 дБн/Гц достаточным для делителей на 2, для меня остается загадкой. Это как раз один из случаев, когда сожалею, что не умею разрабатывать топологию микросхем и нет под руками доступного производства. На дискретных элементах на частотах в несколько ГГц что-нибудь сделать сложно, но попробовать простое сложение можно. Интересный момент: если взять делители с переменным коэффициентом деления, например таких фирм как Hittite и Centellax, то они стараются приводить шумы для коэффициентов делений 8 и более, умалчивая о шумах при делении на 2.

Спасибо, Александр, за советы и замечания в мой адрес. Постараюсь им следовать. А если где-то когда-то высказался неосторожно, то прошу за это прощения. Вот только хочется иногда заявить нечто провокационное, чтобы разогреть дискуссию, вызвать антиаргументы, - так скорее откликнутся оппоненты, а они так нужны для выявления истины. Вот, к примеру, и сейчас заявляю и всегда буду повторять, что идея PDS могла бы решить все проблемы частотного синтеза. Хоть убейте меня, но я в это верю. Верю расчётам помех дробности, что они отражают реальную картину и показывают исключительно высокий результат. С шумами сложнее, но и тут есть кое-какие предпосылки, что и с ними будет всё в порядке. Вот, не помню, писал ли я об этом, что в том макете на печатной плате, за который меня изрядно трепали здесь, на этом форуме, да и сейчас иногда вспоминают недобрым словом, делал такой эксперемент. Вводил управляющий код как целочисленный, без дроби, и шумы резко уменьшались, не на порядок, но на 10 дБ уж точно. А всё ж работало и переключалось так же, как и с дробью. Будь шумы дробности такого же уровня, так и в таком виде PDS нашёл бы своё, хотя и скромное, применение. Ну а если окажется, что опять написал не то (не параллельно, а перпендикулярно), то уж простите меня, никого не хотел ни обидеть, ни оскорбить.

Не было такого. Была лишь критика без недобрых слов. Критерием истины всегда считал практические результаты.

Ну и как Вы это объяснили себе? Я, например, вижу, что в PDS частота слишком сильно "рассыпается" вокруг необходимой. Будь ЦАП повыше разрядностью, скажем, 24 - картина бы изменилась в лучшую сторону, а при 32-разрядном ЦАПе приблизилась бы к целочисленному методу.
Кроме того, сам метод удержания ГУНа с помощью ЦАПа вносит через ЦАП существенные шум и нестабильность, которые корректировка через кольцевые регистры не отрабатывает в силу своей инерционности. Чисто интуитивно и бездоказательно, можете не воспринимать всерьёз. Влезать в тему PDS не хотел и более не буду, но Вы сами свою тему забросили и перенесли обсуждение сюда...

не совсем подходит слово "договорились" . Просто я тогда , по Вашей просьбе, рассчитал уровень фазового шума в PDS при прочих идеальных компонентах, и указанной СПМШ/NSD = -150dbc/Hz в ЦАПе
но сомневаюсь до сих пор в том ,что указанные данные в -150..-160 имеют правильную/нужную , с точки зрения PDS, методику измерения. Слишком сладкие цифры , да еще и с запасом
Не верю, что в присутствии синтезируемой несущей/процесса, постоянка на выходе после фильтра с полосой 1Гц будет стоять как вкопанная с точностью 30 нановольт. А ведь вы уточняли в вопросе диапазон (0-20 кГц).

Скорее всего Дэйв скомпилировал ответ из известных картинок даташитов тех микросхем , не заморачиваясь на специальные эксперименты , которые бы потребовали совершенно иную методику измерений NSD, отличающуюся от стандартной. Косвенно об этом говорит и его ответ , в котором никаких подробностей о методике нет и даже намека , в какой полосе собственно NSD измерялось. Ответы от Maxim и Fujitsu более откровенны, но к PDS поэтому и неприменимы.

Сообщение отредактировал тау - Jul 10 2014, 18:45

В обсуждаемом макете PDS, в его ЦАП, использовано 32 равновесных разряда. Что означают 24 и 32 разряда, которые Вы называете, не понимаю. К чему их приложить?
Кольцевых регистров в макете нет. Хотя, в принципе, в одном из трактов, опорном или сигнальном, в качестве фазорасщепителя можно было бы использовать таковой. Но какая там задержка? – на одном элементарном D-триггере, которой можно пренебречь.

Значит я за это время всё забыл или что-то перепутал... Более не буду лезть в то, чего не помню, не знаю и не понимаю.

Ну а что может быть на самом деле? Можно ли дать хотя бы приближённую оценку? Не встречали ли Вы данных о шумах RS-триггера?

Триггеры 74AUC74 подойдут, какие вы применяли?

vhk, приведу ссылку на соответствующую ветку:
http://electronix.ru/forum/index.php?showt...mp;#entry993484
http://electronix.ru/forum/index.php?showt...mp;#entry993606

На побочные составляющие выше 100 кГц не стоит обращать внимания, только потом до меня дошло - это пролазы радиостанций, коих в столице несчетное количество: 98.8 , 99.2 , 99.6 , 100.1 , 100.5 , 100.9, 101.2 ...

Тогда для 100 МГц брал из серии AUP, что было под рукой, но AUC ничем не хуже. Фирма - NXP, по документам у них триггеры до 550 МГц. В очередной раз убеждаюсь, не годятся микросхемы этих серий для сверхмалошумящих кварцевых генераторов. По картинкам видно, что фликкер на отстройках 1 кГц - 100 кГц при делении на 5 не меняется. Если использовать FPGA для деления, то ее вход необходимо тщательно изолировать от ГК, как минимум одним буфером, на высоких частотах - двумя.

Вырисовывается еще один интересный момент - нет разницы между буферизованной и небуферизованной логикой, можно спокойно использовать и Fairchild и TI и NXP. Учитывая, что OCXO я брал на небуферизированной логике, как мы потом выяснили.

У Рубиолы на стр. 21 есть ориентировочный график зависимости фликкер шумов от технологии: 28 нм / 130 нм / 300 нм => -100 дБ / -115 дБ / -130 дБ ( в некоторых условных единицах), что подтверждает мои предположения о росте шумов с уменьшением размеров элементов. Очевидно, дискретная логика делается при более низких нормах и имеет самые лучшие шумы. Vitaly_K несколькими постами ранее говорил о нормах 180 нм, и если не предпринимать никаких специальных мер, то триггеры будут шуметь достаточно сильно. Это предположение кажется более правдоподобным, чем простая трансляция шумов питания, высказанная тау. Полагаться на совершенство современных технологий не стоит, интеграция на кристалле не решит всех технологических сложностей PDS.

А между тем аналоговые девайсы поглотили Hittite:

http://www.analog.com/en/content/Analog-De...e-Corp/fca.html

Можно согласиться, что всё оно так и есть. По теории. Но стоит обратиться и к практике. Есть определённое сходство PDS с DDS. В DDS формируется синтезируемый сигнал, а в PDS – сигнал для управления ГУН-ом. Цифровая часть фактически одна и та же, а на выходе тот же ЦАП. Как в DDS, так и в PDS, в ЦАПе, - высокочастотные процессы. В первом случае – это конечный результат, а во втором – выход ЦАП фильтруется, чтобы получить постоянную составляющую. И там и там шумы на выходе ЦАП, по идее, одинаковые при одной и той же тактовой частоте. Посмотрим теперь каковы они, к примеру, у AD9858, см. рисунок 18 дэйташита. При опорной частоте 1 ГГц и частоте сигнала 403 МГц имеем: отстройка (kHz) - шум (dBc/Hz): 0.1 -120; 1 – 130; 10 – 140. В пересчёте на частоту ЦАП в PDS, где она 400 МГц вместо 1000 МГц в DDS, получим по меньшей мере улучшение на 8 дБ: 0.1 -128; 1 – 138; 10 – 148. При пересчёте на частоту 10 ГГц на выходе PDS надо добавить 18 дБ (с учётом крутизны ФД) и 20 дБ (за счёт умножения частоты в 10 раз) = 38 dBc, и тогда получим 0.1 -90; 1 – 100; 10 – 110. Осталось приплюсовать выигрыш за счёт некогерентного сложения шумов. Если он будет хотя бы 12 дБ, то в итоге получим: 0.1 -102; 1 – 112; 10 – 122, что не хуже шумов QS.

Vitaly_K, техническая сторона слишком спорна и не очевидна, не будем на ней останавливаться. Получается, чтобы PDS приблизился по характеристикам к QS, необходимо выполнение большого количества условий. В QS заложен огромный потенциал, а работает он практически на минимуме возможностей. Как только PDS выйдет на рынок, на следующий день появится QS с шумами на 10 дБ лучше, и опять на модернизацию потребуется 10 лет. Давайте посмотрим, что такое -122 дБн/Гц на 10 ГГц. При переводе на 100 МГц получается -162 дБн/Гц, т.е. шумы хорошего кварцевого генератора, если он был умножен без потерь. Vitaly_K, уверены, что у Вас также будет без потерь? И по стоимости конкуренции нет, цена QS достаточно низкая. А если заглянуть в будущее, то системы с ФАПЧ постепенно отойдут на второй план, поскольку имеют ограничение по полосе петли, а значит и максимально достижимому уровню шума. Чтобы заинтересовать кого-либо новой схемой построения, она должна уже сейчас давать на 20 дБ шумы лучше, чем QS, и это очевидно не системы с обратной связью.

Т.е Вы имеете в виду UHF DDS типа Agilent-овского с тактированием от переключаемых делителей СВЧ-опоры?