|
|
  |
ТАУ. В чем посоветуете моделировать несложные системы ?, Например, сейчас нужно смоделировать П, ПИ и ПИД - регуляторы |
|
|
|
Jul 25 2014, 07:34
|
Профессионал
    
Группа: Свой
Сообщений: 1 817
Регистрация: 14-02-07
Из: наших, которые работают за бугром
Пользователь №: 25 368

|
Цитата(kovigor @ Jul 24 2014, 14:05)  Мне сейчас хочется именно понять, как все считается вручную. Это ведь не проект водородной бомбы. А разобравшись с теорией и ручным расчетом, можно будет браться за Симулинк. Сейчас же от него будет только вред, и немалый ... Кстати, Вы же в первом сообщении и названии темы указывали совсем другую цель. - типа моделировать хотели. А теперь собрались вручную считать... Это Вас так все здесь переубедили? Типа пошли нафиг все эти ЭВМ, Матлабы, 20 лет исследований в области компьютерного моделирования и оптимизации систем управления - будем считать, как считали наши отцы и деды - на бумажках, с линейками и после прочтения 10-и толстых книг по ТАУ. Прекрасно. Пусть разработки в России ведутся такими методами - европу вам точно не догнать. Сорри за офф. Но почему Вы не хотите попробовать? Нет знаний английского? Матлаб негде достать? Цитата Ну и напоследок. Задаче поддержания температуры в печи и ПИД - алгоритмам - многие десятки лет. Как же их решали тогда, когда не было никакого симулинка, а простая ЭВМ занимала целое здание ? Чисто простой пример - надеюсь у Тани есть дома электродуховка? Раньше всякие регуляторы были - биметалл - вот так она и нагревалась и клацала. Потом наверное добавили тиристорное управление - клацать перестала, но регулировка температуры не ахти А вот я своей жене полгода назад купил новую электродуховку AEG со всеми наворотами. Так вот там есть обычный режим разогрева и ускоренный - в обычном перерегулирования нет, но печка выходит на заданную температуру медленно. Температура выдерживается точно до градуса - я проверял термопарой. В ускоренном режиме она выходит на заданную температуру быстрее раза в 2, но с перерегулированием, поэтому в фазу разогрева в нее нельзя ставить еду. Причем после окончания разогрева она пищит и в этот момент температура в печке уже стабильна как удав. Вот тебе компьютерное моделирование - и теплопотери стенок они учли, и нелинейность нагревателя, и даже дверь когда открываешь - провала нет. Думаете двадцать лет назад можно было бы рассчитать такую духовку, даже если бы нагреватель был таким же регулируемым?
|
|
|
|
|
Jul 25 2014, 07:53
|
Гуру
     
Группа: Свой
Сообщений: 5 273
Регистрация: 30-03-10
Пользователь №: 56 295

|
Цитата(syoma @ Jul 25 2014, 10:34)  Но почему Вы не хотите попробовать? Нет знаний английского? Матлаб негде достать? Есть где, дело не в этом. Если я пока не понимаю, как выставить коэффициенты таким образом, чтобы убрать перерегулирование, то как Матлаб мне поможет ? Пока мне видится только один способ - провести множество опытов, чтобы понять общие закономерности, разобраться, а уже потом использовать Матлаб. Может, я и не прав, но если я сейчас возьмусь за Матлаб, то это просто на пару недель уведет меня в сторону от моей задачи ...
|
|
|
|
|
Jul 25 2014, 08:40
|
Профессионал
    
Группа: Свой
Сообщений: 1 817
Регистрация: 14-02-07
Из: наших, которые работают за бугром
Пользователь №: 25 368

|
Цитата(kovigor @ Jul 25 2014, 09:53)  Есть где, дело не в этом. Если я пока не понимаю, как выставить коэффициенты таким образом, чтобы убрать перерегулирование, то как Матлаб мне поможет ? Пока мне видится только один способ - провести множество опытов, чтобы понять общие закономерности, разобраться, а уже потом использовать Матлаб. Да боже ж мой - конечно поможет. Вот вы в настоящий момент играетесь с коэфициентами на реальном макете. Пока лампочка нагреется, пока остынет, пока Вы код загрузите в контроллер - все это занимает минуты на каждую итерацию. А в модели вы сможете делать одну итерацию за секунды. И это еще без ТАУ, просто зафигачив вашу текущую реализацию в виде модели в симулинке. Причем все, что Вам уже здесь насоветовали: про нелинейность лампочки, инерционность датчика температуры и т.д. - это еще вообще не ТАУ - а простые передаточные фунцкии, без каких либо чудес. Чудеса появятся из-за обратной связи и Вашего контроллера, когда вы вставите его в модель. До этого момента у Вас будет 0% зря потраченного времени в любом случае, так как это еще не ТАУ. После этого - хотите изучайте Ваш макет на модели дальше, хотите - экспериментируйте с fuzzy Logic и замороженными интеграторами, хотите - добавляйте Д- контроллер, хотите - пробуйте рассчитать коэфициенты аналитически и применять 20-и летние книжки по ТАУ. А хотите - пробуйте использовать Матлаб дальше, запустив Control Optimization, которая должна Вам выдать идеальные коэфициенты для вашей модели.
|
|
|
|
|
Jul 25 2014, 10:10
|

Ally
     
Группа: Модераторы
Сообщений: 6 232
Регистрация: 19-01-05
Пользователь №: 2 050

|
Цитата(kovigor @ Jul 25 2014, 10:53)  Если я пока не понимаю, как выставить коэффициенты таким образом, чтобы убрать перерегулирование, то как Матлаб мне поможет ? Пока мне видится только один способ - провести множество опытов, чтобы понять общие закономерности, разобраться, а уже потом использовать Матлаб. Может, я и не прав, но если я сейчас возьмусь за Матлаб, то это просто на пару недель уведет меня в сторону от моей задачи ... ИМХО, но во-первых надо крепко понять, что есть линейные системы и есть нелинейные. Все линейные системы могут быть описаны нормальной формой Коши , т.е. дифференциальными уравнениями первого порядка. Это значит, что передаточные характеристики таких систем могут быть только одного строго определенного вида, а именно отношением полиномов. Реакция такой системы на ступенчатое воздействие это всегда! только простая сумма экспонент с разными показателями умноженных на синусы разных частот или константы. Вот и думайте можно ли сложением экспонет помноженых на синусоиды добиться отклика с идеальным фронтом и без выбросов. Это тема прорабона основательно, но это даже на TAУ, а теория функций. А вот как только вводите в свою модель малейший гистерезис там, переключатель формул, нелинейный регулятор, и т.д. то система резко перестает быть линейной и компетенция абсолютного большинства учебников по ТАУ тут кончается. Начинаются только сплошь частные решения с сомнительной математикой. Т.е. как только почувствовали нелинейность в системе сразу бросайте искать аналитическое решение. Переключайтесть на числовое моделирование.
|
|
|
|
|
Jul 26 2014, 13:09
|
Профессионал
    
Группа: Свой
Сообщений: 1 719
Регистрация: 13-09-05
Из: Novosibirsk
Пользователь №: 8 528

|
Цитата(dxp @ Jul 26 2014, 14:27)  С ограничением на первый порядок не погорячились? Теоретики - народ изобретательный. Уравнения Гамильтона- Якоби дают систему из уравнений первого порядка, но самих уравнений становится вдвое больше ( 2N штук для N степеней свободы). Весь фокус в правильном выборе (обобщённых) координат и импульсов. дополнено: Исправил название уравнений.
--------------------
Russia est omnis divisa in partes octo.
|
|
|
|
|
Jul 27 2014, 08:03
|
Местный
  
Группа: Участник
Сообщений: 421
Регистрация: 2-01-08
Пользователь №: 33 778

|
Вот чтобы сделать какой-то особый регулятор, без перерегулирования например, полезно знать какие траектории в пространстве состояний может иметь система при различном управлении. А это проще всего увидеть на модели, как вы будете на это модель смотреть, мысленно или численно вопрос другой.
Для начала можно взять упрощенную модель размерности 2, в состоянии температура нагревателя и температура датчика. Нагреватель - сопротивление с заданной температурной зависимостью, на входе напряжение, выходная мощность легко считается. Дальше упрощенные уравнения теплопередачи и рассеяния тепловой энергии.
Чуть сложнее, разделить температуру нагревателя на две переменных, температура нити и колбы. Ну и задать тепловые уравнения так, чтобы нить могла правдоподобно быстро нагреваться и остывать. А еще про излучение совсем забыл, им тоже должно хорошо печь датчик и обирать много тепла от нити. У датчика тоже можно выделить отдельно внешнюю температуру корпуса и чувствительного элемента. Если так двигаться дальше то придем уравнениям теплопроводности в частных производных и бесконечной размерности вектора состояния.
|
|
|
|
|
Jul 28 2014, 08:18
|
Профессионал
    
Группа: Свой
Сообщений: 1 817
Регистрация: 14-02-07
Из: наших, которые работают за бугром
Пользователь №: 25 368

|
Цитата(amaora @ Jul 27 2014, 10:03)  Для начала можно взять упрощенную модель размерности 2, в состоянии температура нагревателя и температура датчика. Нагреватель - сопротивление с заданной температурной зависимостью, на входе напряжение, выходная мощность легко считается. Дальше упрощенные уравнения теплопередачи и рассеяния тепловой энергии. Чуть сложнее, разделить температуру нагревателя на две переменных, температура нити и колбы. Ну и задать тепловые уравнения так, чтобы нить могла правдоподобно быстро нагреваться и остывать. А еще про излучение совсем забыл, им тоже должно хорошо печь датчик и обирать много тепла от нити. У датчика тоже можно выделить отдельно внешнюю температуру корпуса и чувствительного элемента. Если так двигаться дальше то придем уравнениям теплопроводности в частных производных и бесконечной размерности вектора состояния. Самое смешное в этом деле то, что если проделать это все аналитически - то взрыв головного мозга уже произойдет при расчетах первой половины из Вашего сообщения. И как пример - в моем окружении из 40 инженеров разных профилей по системам управления (из них 2 с магистерскими степенями из Кэмбриджа), примерно такие расчеты в сфере электросетей - с ТАУ, дифурами и т.д, способен сделать лишь один человек, который 20 лет только этим и занимается. Большая проблема в том, что его отчеты с трехэтажными формулами очень мало кто понимает. И применить их на практике очень сложно. Поэтому он как-то отстраненно всегда выглядит - мятый пиджак, бегающий взгляд... Ну вы поняли. А вот построить работающую матлабовскую модель по Вашему сообщению смог бы каждый 5-ый инженер в моем окружении - т.е. тот, кто Матлабом пользуется.
|
|
|
|
|
  |
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
|