реклама на сайте
подробности

 
 
6 страниц V   1 2 3 > »   
Reply to this topicStart new topic
> LPF на 300Мгц, Помогите разобраться в началах)
Energy_for_life
сообщение Aug 6 2014, 17:08
Сообщение #1


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 31
Регистрация: 10-08-11
Пользователь №: 66 656



Собственно необходимо разработать фильтр от наложения частот («antialiasing filter») с полосой пропускания 300Мгц для 12-битного АЦП с частотой выборки в 1Ггц.
Покурил некоторые темы на форуме, но не понял, как некоторые форумчане определяют коэффициент усиления в полосе подавления и допустимое колебание в полосе пропускания.
Для моей задачи я определил:
1. Полоса подавления не должна быть больше -72,24dB;
2. Колебание в полосе пропускание не более 0.001dB;
Предполагаю, что наиболее подходящим будет пассивный фильтр Кауэра 6-го порядка
В правильном ли направлении я двигаюсь? (я в этом «зеленый»)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
V_G
сообщение Aug 6 2014, 19:12
Сообщение #2


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 818
Регистрация: 15-10-09
Из: Владивосток
Пользователь №: 52 955



По п.2
- бывают такие задачи, где ДЕЙСТВИТЕЛЬНО необходима такая неравномерность?
- бывают такие аналоговые компоненты, которыми можно реализовать (в диапазоне частот, температур и в течение срока службы) подобную неравномерность на сотнях МГц?

Фильтр Кауэра - тоже не очень хорошая идея для антиалиасингового фильтра из-за колебаний в полосе задержания.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Energy_for_life
сообщение Aug 7 2014, 01:30
Сообщение #3


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 31
Регистрация: 10-08-11
Пользователь №: 66 656



Цитата(V_G @ Aug 6 2014, 23:12) *
По п.2
- бывают такие задачи, где ДЕЙСТВИТЕЛЬНО необходима такая неравномерность?



Для 12-битной системы допустима ошибка в ½ LSB, что соответствует 1/(2*4096). Переводим в dB 20*lg(1+1/(2*4096)) = 0,00106 dB. Или я не прав?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
r_dot
сообщение Aug 7 2014, 05:04
Сообщение #4


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 237
Регистрация: 14-08-07
Из: Москва
Пользователь №: 29 791



Цитата(Energy_for_life @ Aug 7 2014, 04:30) *
... Или я не прав?

Не знаю... Всегда считал, что каждый разряд отличается от соседнего по напряжению вдвое, то есть на 6 дБ. А динамический диапазон АЦП равен 6 дБ * N разрядов + 1,8 дБ.
Отсюда динамический диапазон 12-ти разрядного АЦП равен 6 * 12 + 1,8 = всего 74 дБ. Ну и зачем такая точность?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VCO
сообщение Aug 7 2014, 05:26
Сообщение #5


Voltage Control Output
******

Группа: Свой
Сообщений: 4 598
Регистрация: 21-07-09
Из: Kursk
Пользователь №: 51 436



Цитата(Energy_for_life @ Aug 6 2014, 20:08) *
1. Полоса подавления не должна быть больше -72,24dB;

ПМСМ избыточное требование, если учесть подавление наложения после цифровой фильтрации.
Цитата
2. Колебание в полосе пропускание не более 0.001dB;

Тоже сильно завышено.


--------------------
Слово - не воробей, вылетит - не пощадит
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Energy_for_life
сообщение Aug 7 2014, 14:18
Сообщение #6


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 31
Регистрация: 10-08-11
Пользователь №: 66 656



Цитата(VCO @ Aug 7 2014, 09:26) *
ПМСМ избыточное требование, если учесть подавление наложения после цифровой фильтрации.


Разве можно подавить наложение спектра цифровой фильтрацией? Я думал, что высокочастотная гармоника попадает в низкочастотный спектр, где ее уже не отфильтруешь!
Я, конечно, предполагаю, что требования по колебаниям в полосе пропускания завышены, т. к. есть нестабильность аналоговых компонентов. Думаю, что амплитуду можно откорректировать в DSP по известным характеристикам фильтра. Остается вопрос стабильности параметров фильтра!
Какой фильтр более стабилен в диапазоне до 300МГц? Пассивный или активный? Если кто-то имеет ссылку на ПО, которое может считать фильтр и определять погрешность, то буду очень благодарен!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
sifadin
сообщение Aug 7 2014, 19:35
Сообщение #7


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 443
Регистрация: 11-02-09
Пользователь №: 44 698



Активный фильтр на таких частотах невозможен. Остается пассивный

Трудно подобрать индуктивности - у них резонансные частоты будут низкими выше которых они превратятся в емкости что приведет к подъему АЧХ в области зеркальных частот Вероятно их нужно выполнять в виде печатных проводников

Сигнал должен быть дифференциальным

Будут влиять емкость монтажа

Сложности будут с трассировкой

Фазочастотная характеристика будет искажать форму сигнала. Нужно рассчитать сколько допустимо

Micro Cap позволяет синтезировать пассивные фильтры

Вообще мне кажется фильтр должен быть делителем - в одном плече резистор, в другом комплексное сопротивление, которое выше 300 МГц превращается емкость
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VCO
сообщение Aug 8 2014, 05:20
Сообщение #8


Voltage Control Output
******

Группа: Свой
Сообщений: 4 598
Регистрация: 21-07-09
Из: Kursk
Пользователь №: 51 436



Цитата(Energy_for_life @ Aug 7 2014, 17:18) *
Разве можно подавить наложение спектра цифровой фильтрацией? Я думал, что высокочастотная гармоника попадает в низкочастотный спектр, где ее уже не отфильтруешь!

А в результате чего ложный сигнал попадает в НЧ спектр? В результате аналогово-цифрового преобразования. Поэтому подлежит фильтрации.
Основное назначение антиалиасингого фильтра - подавление ложного сигнала до такого уровня, когда он не искажает динамику основного сигнала.
Сложнее с ЦАП, там ложный сигнал превращается из цифрового потока в реальные аналоговые искажения, где цифровой фильтр неприменим.
Цитата
Я, конечно, предполагаю, что требования по колебаниям в полосе пропускания завышены, т. к. есть нестабильность аналоговых компонентов. Думаю, что амплитуду можно откорректировать в DSP по известным характеристикам фильтра. Остается вопрос стабильности параметров фильтра!
Какой фильтр более стабилен в диапазоне до 300МГц? Пассивный или активный?

На этой частоте применим только пассивный фильтр. Можно поставить SALF-265


--------------------
Слово - не воробей, вылетит - не пощадит
Go to the top of the page
 
+Quote Post
V_G
сообщение Aug 8 2014, 06:18
Сообщение #9


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 818
Регистрация: 15-10-09
Из: Владивосток
Пользователь №: 52 955



Цитата(Energy_for_life @ Aug 7 2014, 11:30) *
Для 12-битной системы допустима ошибка в Ѕ LSB, что соответствует 1/(2*4096). Переводим в dB 20*lg(1+1/(2*4096)) = 0,00106 dB. Или я не прав?

Зависит от Ваших задач. Если это измерительная техника, отчасти правы (зависит от требуемой точности измерений в рабочей полосе частот). Если это цифровой приемник, на выходе точность воспроизведения амплитуды модулирующего сигнала не так важна, важны характеристики линейности, динамический диапазон и пр. В этом случае требования к неравномерности АЧХ СИЛЬНО завышены.
В любом случае требуемая неравномерность вычисляется не из разрядности АЦП.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
rloc
сообщение Aug 8 2014, 07:47
Сообщение #10


Узкополосный широкополосник
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 316
Регистрация: 13-12-04
Из: Moscow
Пользователь №: 1 462



Цитата(Energy_for_life @ Aug 6 2014, 21:08) *
2. Колебание в полосе пропускание не более 0.001dB;

Это требование не выполнимо по причине низких добротностей LC элементов, будут завалы хар-ки на 1-3 дБ ближе к границе.

Цитата(Energy_for_life @ Aug 6 2014, 21:08) *
Предполагаю, что наиболее подходящим будет пассивный фильтр Кауэра 6-го порядка

Как уже писали выше, у всех элементов есть паразитные составляющие, зависящие от номинала. И в первую очередь надо рассматривать фильтры, элементы которого применимы в нужном частотном диапазоне. Т.е. паразитные составляющие не должны существенно влиять на полосу пропускания и гарантировать подавление вне этой полосы. С этой точки зрения фильтр Кауэра в исходном виде сложно применим. Хорошо попробовать разные варианты.

Цитата(V_G @ Aug 6 2014, 23:12) *
Фильтр Кауэра - тоже не очень хорошая идея для антиалиасингового фильтра из-за колебаний в полосе задержания.

Чем плохи колебания в полосе задержания?

Цитата(sifadin @ Aug 7 2014, 23:35) *
Активный фильтр на таких частотах невозможен.

Почему нельзя использовать активный фильтр до 300 МГц? А если взять усилитель на 10 ГГц?

Цитата(sifadin @ Aug 7 2014, 23:35) *
Сигнал должен быть дифференциальным

Зачем?

Цитата(sifadin @ Aug 7 2014, 23:35) *
Будут влиять емкость монтажа
Сложности будут с трассировкой

А как насчет учета влияния?

Цитата(sifadin @ Aug 7 2014, 23:35) *
Micro Cap позволяет синтезировать пассивные фильтры

Добавим еще Filter Solutions, позволяет кстати оценить в первом приближении чувствительность к разбросу элементов. В любом случае программа синтеза даст лишь первое приближение, дальше не обойтись без программ двухмерного ЭМ расчета и оптимизации (AWR, Genesys, ADS, Designer).

Цитата(sifadin @ Aug 7 2014, 23:35) *
Вообще мне кажется фильтр должен быть делителем - в одном плече резистор, в другом комплексное сопротивление, которое выше 300 МГц превращается емкость

Ой-ой-ой, какие делители?

Цитата(VCO @ Aug 8 2014, 09:20) *
Сложнее с ЦАП

Разве, есть разница? Что фильтруется аналоговым, а что цифровым фильтром?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VCO
сообщение Aug 8 2014, 11:46
Сообщение #11


Voltage Control Output
******

Группа: Свой
Сообщений: 4 598
Регистрация: 21-07-09
Из: Kursk
Пользователь №: 51 436



Цитата(rloc @ Aug 8 2014, 10:47) *
Разве, есть разница? Что фильтруется аналоговым, а что цифровым фильтром?

Конечно есть, там мы цифровой поток получаем из аналогового сигнала, а тут - наоборот.
В цифровом потоке можно отделять мух от котлет и учитывать весовые коэффициенты наложений.
Лучше их конечно сразу исключить, но для этого нужен как раз такой "идеальный" ФНЧ, которого нет в природе.
Поэтому надо исходить из необходимого динамического диапазона, а не разрядности АЦП.

Тут правильный вопрос прозвучал уже: Что будет делать АЦП? Без этого уточнения тяжело разобраться....


--------------------
Слово - не воробей, вылетит - не пощадит
Go to the top of the page
 
+Quote Post
rloc
сообщение Aug 8 2014, 12:43
Сообщение #12


Узкополосный широкополосник
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 316
Регистрация: 13-12-04
Из: Moscow
Пользователь №: 1 462



Цитата(VCO @ Aug 8 2014, 15:46) *
В цифровом потоке можно отделять мух от котлет и учитывать весовые коэффициенты наложений.

Что-то новое, подробнее можно? Если речь о согласованной фильтрации, то только в рамках увеличения С/Ш при известном входном сигнале. Если вид сигнала и помехи нам не известны, и в процессе аналого-цифрового преобразования они наложились, то отделить их невозможно.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
V_G
сообщение Aug 8 2014, 13:35
Сообщение #13


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 818
Регистрация: 15-10-09
Из: Владивосток
Пользователь №: 52 955



Цитата(rloc @ Aug 8 2014, 17:47) *
Чем плохи колебания в полосе задержания?

Сложностью в настройке. В фильтрах Баттерворта и Чебышева I рода достаточно выстроить ЧХ в полосе пропускания и проверить в 1-2 точках затухание в полосе задержания, постепенное уменьшение усиления в полосе задержания гарантируется схемотехнически. Для Чебышева II рода и эллиптического этой гарантии нет, надо проверять и строить и в полосе задержания. Кроме того, более вероятны паразитные резонансы в полосе задержания

Цитата(rloc @ Aug 8 2014, 17:47) *
Почему нельзя использовать активный фильтр до 300 МГц? А если взять усилитель на 10 ГГц?

Если имеется в виду схемотехника фильтра на ОУ, нужен большой запас по усилению как в полосе пропускания, так и в полосе задержания. Для усилителя с частотой единичного усиления 10 ГГц коэффициент усиления на 300 МГц составит порядка 30. Маловато для операционника. А в полосе задержания - вообще катастрофа
Go to the top of the page
 
+Quote Post
rloc
сообщение Aug 8 2014, 14:24
Сообщение #14


Узкополосный широкополосник
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 316
Регистрация: 13-12-04
Из: Moscow
Пользователь №: 1 462



Цитата(V_G @ Aug 8 2014, 17:35) *
Сложностью в настройке. В фильтрах Баттерворта и Чебышева I рода достаточно выстроить ЧХ в полосе пропускания и проверить в 1-2 точках затухание в полосе задержания, постепенное уменьшение усиления в полосе задержания гарантируется схемотехнически. Для Чебышева II рода и эллиптического этой гарантии нет, надо проверять и строить и в полосе задержания. Кроме того, более вероятны паразитные резонансы в полосе задержания

В фильтрах Баттерворта в реальности тоже будут нули, причем они менее предсказуемы. Номиналы элементов образующих полюса достаточно большие, чтобы с большой вероятностью образовать на паразитах нули в области задержания. А сложность настройки определяется не типом фильтров, а насколько нули и полюса близко расположены друг к другу, насколько сильно взаимное влияние.

Цитата(V_G @ Aug 8 2014, 17:35) *
Если имеется в виду схемотехника фильтра на ОУ, нужен большой запас по усилению как в полосе пропускания, так и в полосе задержания. Для усилителя с частотой единичного усиления 10 ГГц коэффициент усиления на 300 МГц составит порядка 30. Маловато для операционника. А в полосе задержания - вообще катастрофа

К примеру ADL5565 имеет полосу ~6 ГГц по уровню -3 дБ при усилении 15 дБ, ограничиваемом резисторами обратной связи. КУ 30 раз на 300 МГц - это только для одного транзистора SiGe из состава усилителя. По графикам из документации, IP3 поддерживается на уровне выше 30 дБм до 500 МГц при небольшом потреблении, значит линейность поддерживается за счет обратной связи и запаса по усилению. Подойдет. Это не рекомендация к применению, у активных фильтров есть свои недостатки.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Energy_for_life
сообщение Aug 8 2014, 14:51
Сообщение #15


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 31
Регистрация: 10-08-11
Пользователь №: 66 656



Цитата(V_G @ Aug 8 2014, 10:18) *
Зависит от Ваших задач. Если это измерительная техника, отчасти правы (зависит от требуемой точности измерений в рабочей полосе частот). Если это цифровой приемник, на выходе точность воспроизведения амплитуды модулирующего сигнала не так важна, важны характеристики линейности, динамический диапазон и пр. В этом случае требования к неравномерности АЧХ СИЛЬНО завышены.
В любом случае требуемая неравномерность вычисляется не из разрядности АЦП.

Изделие общего назначения для систем сбора данных (осциллограф со своей спецификой в цифровой части).

Как тогда определить неравномерность? Если не из разрядности? Может быть из-за влияние неравномерности на FSR или есть ещё что-то?
Go to the top of the page
 
+Quote Post

6 страниц V   1 2 3 > » 
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 27th July 2025 - 07:18
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.015 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016