реклама на сайте
подробности

 
 
3 страниц V  < 1 2 3  
Reply to this topicStart new topic
> RO4003 огромные потери!, Слезы.
EUrry
сообщение Aug 24 2014, 07:12
Сообщение #31


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 218
Регистрация: 14-11-06
Из: Н. Новгород
Пользователь №: 22 312



Цитата(Zadorik @ Aug 24 2014, 00:59) *
Используйте серебро.

А с серебром не бывает проблем? При образовании водяной тонкой пленки на плате (что, в принципе всегда возможно) серебро начинает мигрировать под действием постоянного напряжения вплоть до КЗ. Это еще в старых книгах описано. Серебро с точки зрения миграции вообще гадкий металл.


--------------------
Все не могут только сеять разумное, доброе, вечное: кому-то надо и пахать!
Природа не терпит пустоты: там, где люди не знают правды, они заполняют пробелы домыслом. © Бернард Шоу
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Zadorik
сообщение Aug 24 2014, 08:31
Сообщение #32


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 31
Регистрация: 8-11-12
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 74 290



Цитата(EUrry @ Aug 24 2014, 11:12) *
А с серебром не бывает проблем? При образовании водяной тонкой пленки на плате (что, в принципе всегда возможно) серебро начинает мигрировать под действием постоянного напряжения вплоть до КЗ. Это еще в старых книгах описано. Серебро с точки зрения миграции вообще гадкий металл.


Да, я слышал о таком, но технологи по производству ПП говорят, что современные добавки эту проблему решили.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
rloc
сообщение Aug 24 2014, 10:58
Сообщение #33


Узкополосный широкополосник
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 316
Регистрация: 13-12-04
Из: Moscow
Пользователь №: 1 462



Цитата(Zadorik @ Aug 24 2014, 00:59) *
В продолжение темы с иммерсионным золотом. Эту тему мы уже многократно обсуждали в этом форуме.
Золото - зло. Под ним лежит 6-8 микрон никеля, золота совсем немного и толщина его слоя не контролируется, от 0,1 до 0,5. Часть тока попадает в никель, у которого большое сопротивление. Отсюда потери. Причем, так как слой золота от платы к плате разный по толщине, то и потери будет разными. Используйте серебро.

Спрашивали про 4 гига. Запросто может быть ответом. Скин-слой большой.

Для 1 ГГц скин-слой составляет примерно 2 мкм, для 10 ГГц - примерно 0.7 мкм. С учетом того, что бОльшая часть поля сосредоточенна в диэлектрике (с нижней стороны полоска), то даже толщины меди в 18 мкм должно быть достаточно, чтобы никель не оказывал существенного влияния. В худшем случае можно ожидать, что медь не совсем чистая, точнее она должна быть очень грязной, поскольку степень влияния диэлектрических потерь и удельной проводимости для RO4003 примерно одинаковы.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Filippov
сообщение Aug 24 2014, 11:50
Сообщение #34


Частый гость
**

Группа: Свой
Сообщений: 154
Регистрация: 6-06-11
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 65 515



Покрытие золото/серебро имеет большое значение для фильтров на связанных линиях на частотах до 10ГГц (выше этих частот - не замечал ухудшений коэф передачи фильтров). На обычных полосках разницы большой я не замечал...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Zadorik
сообщение Aug 24 2014, 12:23
Сообщение #35


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 31
Регистрация: 8-11-12
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 74 290



Цитата(rloc @ Aug 24 2014, 14:58) *
Для 1 ГГц скин-слой составляет примерно 2 мкм, для 10 ГГц - примерно 0.7 мкм. С учетом того, что бОльшая часть поля сосредоточенна в диэлектрике (с нижней стороны полоска), то даже толщины меди в 18 мкм должно быть достаточно, чтобы никель не оказывал существенного влияния.


В учебниках конечно так и пишут, но в жизни все не совсем так.
Можно набрать эту несложную структуру в HFSS и убедиться.
Мы много плат выкинули из-за этого фокуса. Толщина слоя золота не контролируется, а насколько скин-слой попал в никель - влияние на потери существенное, каждые 0,1 мкм важны.
С одной партии можно получить платы с совершенно разными коэффициентами передачи (как амплитуда, так и фаза). И это не пространные рассуждения, все это выстрадано)

Сообщение отредактировал Zadorik - Aug 24 2014, 12:30
Go to the top of the page
 
+Quote Post
rloc
сообщение Aug 24 2014, 17:40
Сообщение #36


Узкополосный широкополосник
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 316
Регистрация: 13-12-04
Из: Moscow
Пользователь №: 1 462



Цитата(Zadorik @ Aug 24 2014, 16:23) *
насколько скин-слой попал в никель - влияние на потери существенное, каждые 0,1 мкм важны.

Промоделировал в MWO на частоте 4 ГГц - заметного влияния при толщине никеля 5 мкм и меди 18/35 мкм не заметил, существенное падение добротности (2 раза) было при толщине меди 5 мкм. Моделировал на полуволновом полосковом резонаторе со слабой связью с зондом, связь при каждом эксперименте подстраивал до одного уровня.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
EUrry
сообщение Aug 24 2014, 19:58
Сообщение #37


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 218
Регистрация: 14-11-06
Из: Н. Новгород
Пользователь №: 22 312



Цитата(rloc @ Aug 24 2014, 21:40) *
Промоделировал в MWO на частоте 4 ГГц - заметного влияния при толщине никеля 5 мкм и меди 18/35 мкм...

Уже чисто ради интереса... На высокодиэлектрической подложке поле-то точно в основном под полоском, а вот с роджером этим всё-таки... Вы никель как задавали? Учитывали магнитную проницаемость?


--------------------
Все не могут только сеять разумное, доброе, вечное: кому-то надо и пахать!
Природа не терпит пустоты: там, где люди не знают правды, они заполняют пробелы домыслом. © Бернард Шоу
Go to the top of the page
 
+Quote Post
rloc
сообщение Aug 24 2014, 20:18
Сообщение #38


Узкополосный широкополосник
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 316
Регистрация: 13-12-04
Из: Moscow
Пользователь №: 1 462



Цитата(EUrry @ Aug 24 2014, 23:58) *
Вы никель как задавали? Учитывали магнитную проницаемость?

Да, про магнитную забыл. А задавал так: медь 18 мкм - диэлектрик 0.1 мкм - никель 5 мкм. За счет малой толщины прослойки два металла по высокой частоте работают как единое целое, волновое сопротивление пренебрежимо мало.

Updated.
Добавил магнитную проницаемость для никеля mu=40 - ничего не изменилось. Таким образом, по результатам моделирования в MWO (за 100% достоверность не ручаюсь, надо проверять в других программах), на 4 ГГц потери за счет удельных потерь в скин-слое начинают расти примерно с 5 мкм, причем достаточно резко. С мелкой дискретизацией по толщине проверять тоскливо, мне хватило шага 35 - 18 - 10 - 5 мкм. Согласен, 5 мкм - это несколько больше, чем получается по формуле из Википедии - порядка 1 мкм, но еще далеко до 18 мкм. А почему стал проверять - было много плат с разными покрытиями - золото, олово, серебро, и не замечал существенных отклонений по потерям. Пока для себя отметил - слой никеля не нормируется и достаточно сильно влияет на смещение по частоте и краевую связь с другими полосками, поэтому по возможности его нужно исключать. Возможно на некоторых моих полосковых фильтрах смещение по частоте было из-за никеля, а я думал на диэлектрик.

Updated2.
В процессе моделирования заметил сильную зависимость от шага сетки (мэширования). В предыдущем эксперименте шаг сетки был 5 мкм, потом задал 3.3 мкм (для меня предел по памяти) и получил меньшие потери с медью толщиной 5 мкм. Вероятно скин-слой тоньше 5 мкм на 4 ГГц.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Zadorik
сообщение Aug 28 2014, 12:16
Сообщение #39


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 31
Регистрация: 8-11-12
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 74 290



Цитата(rloc @ Aug 25 2014, 00:18) *
Да, про магнитную забыл. А задавал так: медь 18 мкм - диэлектрик 0.1 мкм - никель 5 мкм. За счет малой толщины прослойки два металла по высокой частоте работают как единое целое, волновое сопротивление пренебрежимо мало.

Updated.
Добавил магнитную проницаемость для никеля mu=40 - ничего не изменилось. Таким образом, по результатам моделирования в MWO (за 100% достоверность не ручаюсь, надо проверять в других программах), на 4 ГГц потери за счет удельных потерь в скин-слое начинают расти примерно с 5 мкм, причем достаточно резко. С мелкой дискретизацией по толщине проверять тоскливо, мне хватило шага 35 - 18 - 10 - 5 мкм. Согласен, 5 мкм - это несколько больше, чем получается по формуле из Википедии - порядка 1 мкм, но еще далеко до 18 мкм. А почему стал проверять - было много плат с разными покрытиями - золото, олово, серебро, и не замечал существенных отклонений по потерям. Пока для себя отметил - слой никеля не нормируется и достаточно сильно влияет на смещение по частоте и краевую связь с другими полосками, поэтому по возможности его нужно исключать. Возможно на некоторых моих полосковых фильтрах смещение по частоте было из-за никеля, а я думал на диэлектрик.

Updated2.
В процессе моделирования заметил сильную зависимость от шага сетки (мэширования). В предыдущем эксперименте шаг сетки был 5 мкм, потом задал 3.3 мкм (для меня предел по памяти) и получил меньшие потери с медью толщиной 5 мкм. Вероятно скин-слой тоньше 5 мкм на 4 ГГц.


Кажется, моделирование в 2,5D не очень уместно в данном случае. Нужен HFSS. А скин-слой на 4 ГГц в районе микрона.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
rloc
сообщение Aug 28 2014, 12:32
Сообщение #40


Узкополосный широкополосник
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 316
Регистрация: 13-12-04
Из: Moscow
Пользователь №: 1 462



Значит Википедия не врет и платы можно спокойно покрывать никелем?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MePavel
сообщение Aug 31 2014, 07:55
Сообщение #41


Частый гость
**

Группа: Свой
Сообщений: 188
Регистрация: 11-11-13
Из: Воронеж
Пользователь №: 79 150



Цитата(rloc @ Aug 25 2014, 00:18) *
Да, про магнитную забыл. А задавал так: медь 18 мкм - диэлектрик 0.1 мкм - никель 5 мкм. За счет малой толщины прослойки два металла по высокой частоте работают как единое целое, волновое сопротивление пренебрежимо мало.

Вы не могли бы выложить файл проекта в MWO?
Go to the top of the page
 
+Quote Post

3 страниц V  < 1 2 3
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 22nd July 2025 - 22:14
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01478 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016