реклама на сайте
подробности

 
 
4 страниц V  < 1 2 3 4 >  
Reply to this topicStart new topic
> Определение уровня жидкости, в колбочке
Я.К.
сообщение Sep 22 2014, 15:27
Сообщение #31


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 243
Регистрация: 4-12-08
Из: Москва
Пользователь №: 42 205



Цитата(a123-flex @ Sep 22 2014, 19:07) *
Это просто понты. Фирмачи часто делают техническое решение, исключающее возможность копирования, по английски - ноу хау, по моему - кал собачий.

Именно так поступил в паяльной станции мартин, когда сделал ножку сложной формы, полую внутри, и через полость подал вакуум (подозреваю там 3d печать металлом была). Наш инженегр бегал вокруг этой полой ножки и охал часами, да вот только оказалось в итоге, что мартин за год продал 7 станций, а китайцы с их великолепными простыми до безобразия решениями - 7000. У них вся станция, как у европейцев та ножка стоит.
Я так и сказал этим понтовым немцам - через год они на помойке еду искать будут. Они потом бегали гуртом за нами и слушали о чем мы там разговариваем.

Делать нужно видеокамеру - просто, тупо и дешево. Насколько я понимаю эти понтовые пипетки оптимизированы именно для этого - для того, чтобы в них было ХОРОШО ВИДНО. В конце концов можно сконстролячить некий привод - вон из принтера обычного за 500 рублей, который Вам провезет камеру вдоль рядов с пипетками.

Кстати, если смотреть видеокамерой сверху на пипетку, имеющую коническое дно, то вычислить количество жидкости в ней можно с великой точностью. Хотите сделаем Вам систему под ключ. С механическим сканером и камерой. С автоопределением наличия и всеми пирогами.


Откуда у доброго человека деньги на "под ключ"? Разумеется, неоткуда.
Что до позиционирования - то 2.5D-позиционирование я и сам могу.
Коническое дно - это хорошо, но это, к сожалению, только один частный случай. Да и налито иногда бывает не совсем на донышке.

Хотя камеру иметь таки да, всё равно завсегда полезно. Но не панацея, увы и ах.

Сообщение отредактировал Я.К. - Sep 22 2014, 15:28
Go to the top of the page
 
+Quote Post
a123-flex
сообщение Sep 22 2014, 15:35
Сообщение #32


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 687
Регистрация: 11-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 884



Цитата(Я.К. @ Sep 22 2014, 19:27) *
Откуда у доброго человека деньги на "под ключ"? Разумеется, неоткуда.
Что до позиционирования - то 2.5D-позиционирование я и сам могу.
Коническое дно - это хорошо, но это, к сожалению, только один частный случай. Да и налито иногда бывает не совсем на донышке.
Хотя камеру иметь таки да, всё равно завсегда полезно. Но не панацея, увы и ах.

Всякое решение имеет границы применения.

Панацей в технике вообще не бывает - у Формулы-1, например, нет стартера, чтобы ее завести, нужно 10 человек, зато она очень быстро ездит.

Хотите красивого универсального решения - платите очень много денег. И все равно, как правило универсальное решение проигрывает узкопрофильному в его зоне ответственности. Если фирменный датчик связан с отражением чего угодно - он должен врать на мелких пипетках.

По моему великолепное решение иметь возможность осматривать автоматически с высокой точностью массив пипеток (причем Вам ведь не обязательно наливать маленькую пипетку доверху, Вы можете поставить большую, и лить жидкость лишь в ее конусную часть).

Сколько стоит фирменный датчик ?
Думаю оригинальный фирменный "ИК датчик" и есть камера.


--------------------
Если хочешь узнать, что ждет тебя на дороге впереди, спроси у тех, кто возвращается по ней.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SNGNL
сообщение Sep 22 2014, 15:37
Сообщение #33


Знающий
****

Группа: Участник
Сообщений: 937
Регистрация: 1-09-08
Пользователь №: 39 922



Цитата(a123-flex @ Sep 22 2014, 19:07) *
Хотите сделаем Вам систему под ключ.

Ключ немецкий или китайский?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
a123-flex
сообщение Sep 22 2014, 15:46
Сообщение #34


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 687
Регистрация: 11-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 884



Цитата(SNGNL @ Sep 22 2014, 19:37) *
Ключ немецкий или китайский?

я фанат китайской техники: китайцы сегодня лучшие.
Разумеется, ключ по цене постараемся сделать китайским, а по качеству - постараемся сделать немецким)))


--------------------
Если хочешь узнать, что ждет тебя на дороге впереди, спроси у тех, кто возвращается по ней.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SNGNL
сообщение Sep 22 2014, 16:03
Сообщение #35


Знающий
****

Группа: Участник
Сообщений: 937
Регистрация: 1-09-08
Пользователь №: 39 922



Цитата(a123-flex @ Sep 22 2014, 19:46) *
Разумеется, ключ по цене постараемся сделать китайским, а по качеству - постараемся сделать немецким)))

Значит и ответственность за работу поделки будет не советскаяa14.gif
Стало быть, для Вас уже все ясно и можно оцифровать решение для ТС
Go to the top of the page
 
+Quote Post
a123-flex
сообщение Sep 22 2014, 16:09
Сообщение #36


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 687
Регистрация: 11-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 884



Цитата(SNGNL @ Sep 22 2014, 20:03) *
Значит и ответственность за работу поделки будет не советская a14.gif
Стало быть, для Вас уже все ясно и можно оцифровать решение для ТС

советская ответственность немного разная была в области ракет и пылесосов.
Вы из какой области ответственность имеете в виду ?
Если готовы оплатить мне сжигание в плазме бриллиантов, то я Вам отчитаюсь по советски-нули после запятой устанете считать, а если выпадающая на ходу гайка не считается дефектом - тоже по-советски, цена другая будет)))

если конкретно, то я полагаю, что стоимость одного поста измерения должна быть в районе 5-10 тыр (зависит от количества постов и очень сильно зависит от требований к оптике камеры - соответственно определяется диапазоном используемых пипеток), стоимость сканирующей системы в районе 100-150 тыр, точность измерения в районе 1%.

Вообще, мне кажется, проще строить не систему с пипетками, а систему с управляемыми шприцами.
Дешевле получится, и круче гораздо - точность дозирования будет космическая.


--------------------
Если хочешь узнать, что ждет тебя на дороге впереди, спроси у тех, кто возвращается по ней.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SNGNL
сообщение Sep 22 2014, 16:41
Сообщение #37


Знающий
****

Группа: Участник
Сообщений: 937
Регистрация: 1-09-08
Пользователь №: 39 922



Цитата(a123-flex @ Sep 22 2014, 20:09) *
Вы из какой области ответственность имеете в виду ?

Из области цифровой техники - "да", либо "нет".
у Вас есть решение (с ценой), Вы готовы его реализовать и компенсировать издержки заказчика (в случае неудачи)?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
a123-flex
сообщение Sep 22 2014, 16:44
Сообщение #38


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 687
Регистрация: 11-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 884



Цитата(SNGNL @ Sep 22 2014, 20:41) *
Из области цифровой техники - "да", либо "нет".
у Вас есть решение (с ценой), Вы готовы его реализовать и компенсировать издержки заказчика (в случае неудачи)?


У нас нет согласованного ТЗ.
Будет согласованное ТЗ, можно говорить о реализации.
Как говорит опыт моих проектов, в наше время заказчик начинает нести издержки, лишь тогда, когда видит реализованными ключевые узлы системы.


--------------------
Если хочешь узнать, что ждет тебя на дороге впереди, спроси у тех, кто возвращается по ней.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SNGNL
сообщение Sep 22 2014, 16:51
Сообщение #39


Знающий
****

Группа: Участник
Сообщений: 937
Регистрация: 1-09-08
Пользователь №: 39 922



Цитата(a123-flex @ Sep 22 2014, 20:44) *
в наше время заказчик начинает нести издержки, лишь тогда, когда видит реализованными ключевые узлы системы.

Странно, а как же немецкое качество? crying.gif
Или я не понял Вашу мысль?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Я.К.
сообщение Sep 22 2014, 17:20
Сообщение #40


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 243
Регистрация: 4-12-08
Из: Москва
Пользователь №: 42 205



Кстати, как оказалось, тот хитрый оптический сенсор работал примерно так: у него был источник инфракрасного излучения - и была хитрая фокусировка луча. Фокусировка как при излучении, так и при приёме. И цимес в том, что интенсивность принимаемого излучения оказывалась наибольшей, когда граница сред оказывалась в фокусе. Чёрт подери, по-моему, это таки извращение.

Есть мнение, что тут куда лучше подойдёт какой-нибудь фазовый лазерный датчик - это, кажется более надёжным. И в суд за нарушение патента не подадут.

^__^

Сообщение отредактировал Я.К. - Sep 22 2014, 17:22
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Xenia
сообщение Sep 22 2014, 18:55
Сообщение #41


Гуру
******

Группа: Модератор FTP
Сообщений: 4 479
Регистрация: 20-02-08
Из: Москва
Пользователь №: 35 237



Мне понравилась реплика a123-flex -
Цитата(a123-flex @ Sep 22 2014, 17:14) *
предлагаю разработать прецизионный наливатор!!!!

И в самом деле, существует большое количество разных процессов, которые легко контролируются на входе, но очень плохо на выходе. Например, можно с большой точностью отмерить лекарственное вещество, поступающее в организм больного, но многократно труднее установить его количество задним числом, после того, как оно уже попало в организм.

Что касается пробирок с растворами, то это случай того же сорта. Т.е. гораздо эффективнее потратить усилия на повышение точности дозатора, нежели потом, когда жидкость попала в емкость, пытаться определить ее объем. Взвешивание здесь поможет лишь в том случае, если каждую емкость предварительно взвесили, когда она еще была пустой.

Фактически метод отбора аликвот из раствора (обычно калиброванным шприцом с тонким поршнем) широко распространен именно потому, что позволяет отмерить точный объем из того, чей точный объем неизвестен. Именно поэтому эппендорфы с остатками вещества обычно ждет мусорный контейнер сразу же после того, как из них отсосали точный объем на анализ.

По той же причине химические реакции в эппендорфе (или иных емкостях) проводят путем смешения требуемых компонентов, каждый из которых отмеряется дозатором. Тем самым достигается нужное соотношение взаимодействующих реагентов. И даже тогда, когда продукт реакции уже готов, всячески стараются избегать измерения объема реакционной смеси. Например, предпочитают высушить досуха (в вакуумной сушилке), а затем вновь растворить, добавляя из дозатора известный объем растворителя. Почему же предпочитают мучить вещество, подвергая его усушке? - Да именно затем, чтобы не измерять объем!

Однако я тоже присоединюсь к фантазерам, предлагающим для измерения объема жидкости экстравагантные методы. Мой вариант тоже будет экстравагантным - применить ЯМР-спектрометрию (ядерный магнитный резонанс). А точнее - ПМР (протонный магнитный резонанс), поскольку практически только протоны и можно измерить в растворителе этим методом. Обычно от этого метода шарахаются, как от огня, вспоминая про сверхпроводящие магниты и высокие частоты. Тем не менее, повышать напряженность магнитного поля и частоту требуется лишь в структурных исследованиях, когда требуется отличать протоны в разных частях молекулы. А когда надо лишь определить их общее количество скопом, не различая, то форсировать магнитное поле и частоту нет резона. Например, в магнитном поле Земли (а оно весьма слабенькое) резонансная частота водородного ядра равна 2.13 КГц. Любой МК способен делением тактовой частоты с помощью своего таймера получать частоты в окрестности этой величины с удовлетворительной точностью. Ну, а резонансная частота определяется, как у колебательного контура. Подробности устройства легко найти в интернете. Однажды настроенный в резонанс прибор обычно сохраняет свою настройку, т.к. от величины объема жидкости изменяется лишь интенсивность резонансного сигнала, но не его частота.

Еще на нашем форуме была тема: "ЯМР магнитометр, Современная схемотехника?". ЯМР-магнитометр - это чуть другое, но принцип тот же. Только тут известными величинами являются протон-содержащее вещество и радиочастота, а величину магнитного поля требуется вычислить из экспериментально найденного положения точки резонанса. А здесь мы фиксируем величину магнитного поля (можно и магнитик добавить) и подбираем резонансную частоту по максимуму амплитуды (лишь однажды), а затем калибруем прибор, выражая значение этой амплитуды в микролитрах жидкости.

P.S. Этот метод анализа обычно называется "ЯМР низкого разрешения". Используется для определения влажности семян и пищевых продуктов. Например, "Портативный ЯМР-анализатор низкого разрешения".
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Plain
сообщение Sep 22 2014, 19:59
Сообщение #42


Гуру
******

Группа: Участник
Сообщений: 6 776
Регистрация: 5-03-09
Из: Москва
Пользователь №: 45 710



Взвешивание наиболее точное, простое и дешёвое решение, а резонансный реализуется измерительным генератором, стандартными колонками и фиксацией камерой стоячих волн, т.е. в т.ч. пресловутым "одним смартфоном", но санэпиднадзор такой гудёж вряд ли подпишет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SNGNL
сообщение Sep 22 2014, 20:34
Сообщение #43


Знающий
****

Группа: Участник
Сообщений: 937
Регистрация: 1-09-08
Пользователь №: 39 922



Цитата(Я.К. @ Sep 22 2014, 21:20) *
Чёрт подери, по-моему, это таки извращение.

Зачем же так категорично laughing.gif Просто одна из разновидностей системы автофокуса.
ПМСМ, сама идея фокусировки на поверхности жидкости, не так уж и плоха. Можно попрактиковаться на сенсоре от оптической мышки (еще не камера, но уже не фотодиод).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
kovigor
сообщение Sep 22 2014, 20:52
Сообщение #44


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 5 273
Регистрация: 30-03-10
Пользователь №: 56 295



Цитата(SNGNL @ Sep 22 2014, 23:34) *
Можно попрактиковаться на сенсоре от оптической мышки (еще не камера, но уже не фотодиод).

Или от CD-ROM'а, там тоже автофокусировка по поверхности диска и примерно те же расстояния, что и у ТС sm.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
a123-flex
сообщение Sep 22 2014, 21:37
Сообщение #45


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 687
Регистрация: 11-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 884



Цитата(SNGNL @ Sep 22 2014, 20:51) *
Странно, а как же немецкое качество? crying.gif
Или я не понял Вашу мысль?

здесь нет проблем. за что заплатите, то и получите.

Цитата(Xenia @ Sep 22 2014, 22:55) *
И в самом деле, существует большое количество разных процессов, которые легко контролируются на входе, но очень плохо на выходе. Например, можно с большой точностью отмерить лекарственное вещество, поступающее в организм больного, но многократно труднее установить его количество задним число, после того, как оно уже попало в организм.

Что касается пробирок с растворами, то это случай того же сорта. Т.е. гораздо эффективнее потратить усилия на повышение точности дозатора, нежели потом, когда жидкость попала в емкость, пытаться определить ее объем. Взвешивание здесь поможет лишь в том случае, если каждую емкость предварительно взвесили, когда она еще была пустой.

меня уже не первый раз поражают девушки electronix, и, конкретно, уважаемая Xenia.
Точнее и проще выразить суть проблемы было, по-моему, сложно.
И любителям стоя в гамаке также воз овса на пожевать. Браво! Даешь ЯМР в широкие массы !


--------------------
Если хочешь узнать, что ждет тебя на дороге впереди, спроси у тех, кто возвращается по ней.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

4 страниц V  < 1 2 3 4 >
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 27th June 2025 - 02:11
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01536 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016