реклама на сайте
подробности

 
 
210 страниц V  « < 92 93 94 95 96 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Синтезаторы частот. От концепции к продукту., Ищу книгу, Frequency Synthesizers: Concept to Product
VCO
сообщение Apr 7 2015, 04:20
Сообщение #1396


Voltage Control Output
******

Группа: Свой
Сообщений: 4 598
Регистрация: 21-07-09
Из: Kursk
Пользователь №: 51 436



Цитата(Dr.Drew @ Apr 7 2015, 05:41) *
Пожалуй, от краха ее спасают только низкий фликкер и низкоомный опорный вход.

Пожалуй, от краха самих Hittite её ничего не спасёт. Причём она - кандидат номер 1 на вылет. Интуиция не подвела, потому стало лень.
Цитата
В остальном, выгоднее - MAX2880, ADF4159 и какой-то синтезатор от TI.

Начал юзать LMX2492 по-прежнему в одноконтурном включении - нарвался на резкое ухудшение ФШ при переходе с частоты сравнения 125 МГц на частоту 62.5 МГц (примерно на 10-12 дБ) и пока не могу объяснить этого. LMX2492EVM ключница трассировала, всё маской закрыла.
Перехожу на свою плату...


--------------------
Слово - не воробей, вылетит - не пощадит
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vitaly_K
сообщение Apr 7 2015, 05:00
Сообщение #1397


Знающий
****

Группа: Участник
Сообщений: 620
Регистрация: 4-12-09
Из: Kiev
Пользователь №: 54 052



Цитата(Dr.Drew @ Apr 7 2015, 04:41) *
Все, кому не лень.
Своеобразная микросхема. Пожалуй, от краха ее спасают только низкий фликкер и низкоомный опорный вход. В остальном, выгоднее - MAX2880, ADF4159 и какой-то синтезатор от TI.

Вот и я сомневаюсь, что в дробном режиме они имеют -230 dBc/Hz (FOM). Сколько ж там на самом деле?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Dr.Drew
сообщение Apr 7 2015, 17:46
Сообщение #1398


Экспериментатор
*****

Группа: Участник
Сообщений: 1 098
Регистрация: 17-07-09
Из: г.Томск
Пользователь №: 51 342



Скорее, 227. И младший бит лучше принудительно обнулять, чтобы модулятор не запускался. Иначе еще на 3-4 дБ подскочит.
Я бы не стал так уж сбрасывать ее со счетов. Низкоомный опорный вход - штука вообще вкусная, если микруху загнать в офсетную схему и мощную ПЧ подать на опорный вход. Залюбуешься. И потребление маленькое.


--------------------
Технический прогресс нас запутал
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vitaly_K
сообщение Apr 8 2015, 06:48
Сообщение #1399


Знающий
****

Группа: Участник
Сообщений: 620
Регистрация: 4-12-09
Из: Kiev
Пользователь №: 54 052



Цитата(Dr.Drew @ Apr 7 2015, 19:46) *
Скорее, 227. И младший бит лучше принудительно обнулять, чтобы модулятор не запускался. Иначе еще на 3-4 дБ подскочит.
Я бы не стал так уж сбрасывать ее со счетов. Низкоомный опорный вход - штука вообще вкусная, если микруху загнать в офсетную схему и мощную ПЧ подать на опорный вход. Залюбуешься. И потребление маленькое.

Цифра 227 тоже неплохая. Значит ли это, что она не хуже при любом дробном коэффициенте, ну если, скажем, за вычетом случаев Integer Boundary Spurs?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Dr.Drew
сообщение Apr 8 2015, 06:52
Сообщение #1400


Экспериментатор
*****

Группа: Участник
Сообщений: 1 098
Регистрация: 17-07-09
Из: г.Томск
Пользователь №: 51 342



А причем тут IBD, относящиеся к дискретному спектру, когда мы говорим о непрерывном?
Да, с нулевым младшим битом не хуже. Есть еще какая-то зависимость от offset current, но ее подробно я не изучал. Пытался как-то подавить эти IBD введением смещения и заработал ухудшение на 10 дБ в одном устройстве. В другом - все работает нормально. Специально разбираться не стал.


--------------------
Технический прогресс нас запутал
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vitaly_K
сообщение Apr 8 2015, 08:26
Сообщение #1401


Знающий
****

Группа: Участник
Сообщений: 620
Регистрация: 4-12-09
Из: Kiev
Пользователь №: 54 052



Цитата(Dr.Drew @ Apr 8 2015, 08:52) *
А причем тут IBD, относящиеся к дискретному спектру, когда мы говорим о непрерывном?
Да, с нулевым младшим битом не хуже. Есть еще какая-то зависимость от offset current, но ее подробно я не изучал. Пытался как-то подавить эти IBD введением смещения и заработал ухудшение на 10 дБ в одном устройстве. В другом - все работает нормально. Специально разбираться не стал.

Вот я и говорю “за вычетом» IBS”, чтобы получить непрерывный спектр помехи дробности. Т.е. смотреть на таких частотах, когда гармоники частоты сравнения оказываются за пределами полосы прозрачности ФАПЧ. И что тогда, при любых таких частотах будет не хуже -227 FOM?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Dr.Drew
сообщение Apr 8 2015, 11:32
Сообщение #1402


Экспериментатор
*****

Группа: Участник
Сообщений: 1 098
Регистрация: 17-07-09
Из: г.Томск
Пользователь №: 51 342



Ну да.
Только на практике этого почти не видно - фликкер все загадит. Я уже говорил, что пляски с FOM ближе к минус 230 теряют смысл, когда Flicker FOM в современных более-менее экономичных микрухах болтается на уровне минус 266-260. Floor FOM проглядывается выше 100 кГц и при мегагерцовых петлях, а такие отстройки уже интересуют мало. И шумы ГУН в подавляющем большинстве таковы, что оптимальная петля не бывает шире 200-300 кГц. К тому же надо еще давить помехи от ЧФД и модулятора. Вот и получается, что разницы между гипотетическим ЧФД с floor FOM минус 250 и говенным flicker FOM минус 260 (ADF4159, MAX2880, LMX4292) и указанными в скобках реальными микрухами почти не будет.
Сергей Бельчиков, как-то высказывал свои соображения по среднесрочной перспективе появления микросхем с ЧФД с шумами на 10-20 дБ ниже существующих. Тут стоит оговориться, что и flicker FOM должен быть уже под минус 280.
Чтобы отсечь пути любителям помудрствовать лукаво, говорю сразу, обсуждаем классическую структуру ФАПЧ. А то начнется опять разброд в сторону офсетных схем и т.п.


--------------------
Технический прогресс нас запутал
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vitaly_K
сообщение Apr 9 2015, 06:53
Сообщение #1403


Знающий
****

Группа: Участник
Сообщений: 620
Регистрация: 4-12-09
Из: Kiev
Пользователь №: 54 052



Цитата(Dr.Drew @ Apr 8 2015, 13:32) *
Ну да.
... К тому же надо еще давить помехи от ЧФД и модулятора.

То есть вы считаете, что микросхема вполне неплохая? Вот только надо давить помехи от модулятора. А как давить, если помеха дробности оказывается в полосе ФАПЧ? Ну вот, к примеру, на частоте сигнала 8012,5002 МГц. Частота довольно далека от IDS, и гармоники частоты сравнения 50 МГц отфильтровываются. Остаются помехи дробности в чистом виде. Отражены ли они в их документации (PDF) на рисунках 18 и 19? Соответствуют ли эти данные вашим замерам? Когда попросил их показать спектр на конкретной частоте (см. выше), то получил ответ: We don’t have a picture of the spurs with phase noise. Сказано как отрезано, а что оно означает – не понимаю.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VCO
сообщение Apr 9 2015, 07:22
Сообщение #1404


Voltage Control Output
******

Группа: Свой
Сообщений: 4 598
Регистрация: 21-07-09
Из: Kursk
Пользователь №: 51 436



Извините, что вклиниваюсь в диалог, но мне кажется, они ваш интерес восприняли как провокацию что-ли.
Цитата(Vitaly_K @ Apr 9 2015, 09:53) *
А как давить, если помеха дробности оказывается в полосе ФАПЧ?

Как давить помехи дробника мы уже десятки раз здесь обсуждали и Вы это прекрасно знаете:
Принцип простой - надо уходить от них, чтобы они никак не попадали в полосу.
А способов реализации может быть множество, суть которых - перестраиваемая опора.
Ну или как у Андрея, сам дробник можно использовать как перестраиваемую опору.

Мне кажется, основной изъян Fractional PLL - это низкое быстродействие, а не высокие шум или спуры.


--------------------
Слово - не воробей, вылетит - не пощадит
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vitaly_K
сообщение Apr 9 2015, 07:47
Сообщение #1405


Знающий
****

Группа: Участник
Сообщений: 620
Регистрация: 4-12-09
Из: Kiev
Пользователь №: 54 052



Цитата(VCO @ Apr 9 2015, 09:22) *
Извините, что вклиниваюсь в диалог, но мне кажется, они ваш интерес восприняли как провокацию что-ли.

Как давить помехи дробника мы уже десятки раз здесь обсуждали и Вы это прекрасно знаете:
Принцип простой - надо уходить от них, чтобы они никак не попадали в полосу.
А способов реализации может быть множество, суть которых - перестраиваемая опора.
Ну или как у Андрея, сам дробник можно использовать как перестраиваемую опору.

Мне кажется, основной изъян Fractional PLL - это низкое быстродействие, а не высокие шум или спуры.

Могут считать и провокацией, это их право. Но вопрос ведь конкретный и не трудный, могли бы и ответить.
И сколько ж опорных частот потребуется? Не выльется ли это в отдельный синтезатор, да так что и надобность в этой микросхеме отпадёт?
Что такое дробник у Андрея?

Go to the top of the page
 
+Quote Post
rloc
сообщение Apr 9 2015, 08:12
Сообщение #1406


Узкополосный широкополосник
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 316
Регистрация: 13-12-04
Из: Moscow
Пользователь №: 1 462



Цитата(Vitaly_K @ Apr 9 2015, 10:53) *
Вот только надо давить помехи от модулятора.

Я всегда считал, что IBS - это спуры, образующиеся на фазовом детекторе. Задача модулятора - поделить Frf с переменным коэффициентом N, N+1, N+2, N+3 и т.д., т.е. на его выходе могут быть комбинации только этих частот, и вообще говоря, есть модуляторы, которые эти комбинации сводят практически на нет, в пределах полосы ФАПЧ. Вообще очень интересно было бы провести эксперимент с включением промежуточного фильтра (допустим ПАВ, а может и ФНЧ достаточно) между модулятором и детектором, благо у Hittite пока еще доступен отдельный модулятор. Выход модулятора - это фактически, как и у ЦАП, дискретизированный по времени (по амплитуде тоже) сигнал, и имеющий паразитные частоты, только у ЦАП традиционно привыкли ставить по выходу фильтр, а у модулятора - нет. Включать его можно после захвата петли, чтобы не ограничивать полосу. Можно пойти и по другому пути - взять отдельный модулятор, а в качестве детектора - смеситель, с динамикой 35-40 дБм по IP3.

Цитата(Vitaly_K @ Apr 9 2015, 10:53) *
We don’t have a picture of the spurs with phase noise.

Из-за разной нормировки плотности шума при разных отстройках по частоте, E5052 не умеет в обычном режиме измерять спуры, их поиск и измерение осуществляется специальным алгоритмом, который они не включали. Алгоритм этот корявый и не правильный, если спуры опустились нормировкой ниже шума, то он их однозначно пропустит. Спуры надо смотреть в режиме спектроанализатора, отдельно.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VCO
сообщение Apr 9 2015, 08:51
Сообщение #1407


Voltage Control Output
******

Группа: Свой
Сообщений: 4 598
Регистрация: 21-07-09
Из: Kursk
Пользователь №: 51 436



Цитата(Vitaly_K @ Apr 9 2015, 10:47) *
И сколько ж опорных частот потребуется?

Всё зависит от требований к синтезатору. Может статься, что и совсем немного. Но и даже много не так уж сложно получить. Способов много.
Цитата
Не выльется ли это в отдельный синтезатор, да так что и надобность в этой микросхеме отпадёт?

Нет, она и в целочисленном режиме довольно востребована. Но и в дробночисленном режиме без леса опор она может обеспечить по характеристикам большое количество покупателей. Далеко не все занимаются "измериловкой".
Цитата
Что такое дробник у Андрея?

Это обсуждаемый в недавнем прошлом синтезатор Андрея Горевого (aka Dr.Drew) PLG06: http://www.micran.ru/productions/instrumentation/usb/plg06/


--------------------
Слово - не воробей, вылетит - не пощадит
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vitaly_K
сообщение Apr 9 2015, 10:54
Сообщение #1408


Знающий
****

Группа: Участник
Сообщений: 620
Регистрация: 4-12-09
Из: Kiev
Пользователь №: 54 052



Цитата(rloc @ Apr 9 2015, 10:12) *
Я всегда считал, что IBS - это спуры, образующиеся на фазовом детекторе.

Не только. Это ещё и пролезание гармоник частоты сравнения на выход по разным паразитным каналам, например, через паразитные связи между шинами в самом чипе, через питание, да и по эфиру тоже.

Цитата
Задача модулятора - поделить Frf с переменным коэффициентом N, N+1, N+2, N+3 и т.д., т.е. на его выходе могут быть комбинации только этих частот, и вообще говоря, есть модуляторы, которые эти комбинации сводят практически на нет, в пределах полосы ФАПЧ.

Не только эти коэффициенты. Есть ещё и N с минусами. Не думаю, что это комбинации этих частот. Тогда их было бы не так много. Это всё-таки результат именно модуляции сложным процессом, и фактический спектр на выходе модулятора содержит миллионы компонентов (их число зависит от ёмкости аккумулятора дроби, т.е. от мелкости сетки частот). И что это за модуляторы, которые сводят нечто на нет?

Цитата
Вообще очень интересно было бы провести эксперимент с включением промежуточного фильтра (допустим ПАВ, а может и ФНЧ достаточно) между модулятором и детектором...

Куда конкретно вставлять эти фильтры и для чего? Чтобы снять модуляцию и типа «с мыльной пеной выплеснуть из корыта и ребёнка»?

Go to the top of the page
 
+Quote Post
rloc
сообщение Apr 9 2015, 12:47
Сообщение #1409


Узкополосный широкополосник
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 316
Регистрация: 13-12-04
Из: Moscow
Пользователь №: 1 462



Цитата(Vitaly_K @ Apr 9 2015, 14:54) *
Есть ещё и N с минусами.

Я же условно написал, возьмем к примеру N+1 или N+2 за средний коэффициент деления.

Цитата(Vitaly_K @ Apr 9 2015, 14:54) *
Куда конкретно вставлять эти фильтры и для чего?

Не исключаю, что поспешил с предположением. Точнее можно сказать после моделирования. Отфильтровать растущий уровень шума модулятора при отстройке точно поможет, а может даст прибавку по FOM, равную разнице между дробным и целочисленным режимами.

P.S. Подзабыл совсем, IBS спуры связаны с прямым пролазом гармоник фазового детектора, когда те отстоят от ГУНа не более чем на ширину петли, т.е. проблема ЭМС.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vitaly_K
сообщение Apr 9 2015, 13:45
Сообщение #1410


Знающий
****

Группа: Участник
Сообщений: 620
Регистрация: 4-12-09
Из: Kiev
Пользователь №: 54 052



Цитата(VCO @ Apr 9 2015, 10:51) *
Всё зависит от требований к синтезатору. Может статься, что и совсем немного. Но и даже много не так уж сложно получить. Способов много.

От требований, конечно же, зависит. Но также зависит и от того, что ж мы имеем от обсуждаемого конкретного ЧФД. Возможно, там всё в порядке, помехи дробности исчезающе малого уровня, и ничего не надо придумывать, чтобы от них избавляться. Вот потому я и прошу их измерить хотя бы на одной частоте.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

210 страниц V  « < 92 93 94 95 96 > » 
Reply to this topicStart new topic
5 чел. читают эту тему (гостей: 5, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 1st August 2025 - 19:49
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01495 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016