реклама на сайте
подробности

 
 
210 страниц V  « < 97 98 99 100 101 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Синтезаторы частот. От концепции к продукту., Ищу книгу, Frequency Synthesizers: Concept to Product
Vitaly_K
сообщение Apr 15 2015, 12:36
Сообщение #1471


Знающий
****

Группа: Участник
Сообщений: 620
Регистрация: 4-12-09
Из: Kiev
Пользователь №: 54 052



Цитата(VCO @ Apr 15 2015, 12:23) *
[attachment=91635:06_01_13_16.pdf]

Не то. Во-первых, это не синтезатор, как принято понимать, а всего лишь петля ФАПЧ для получения одной единственной фиксированной частоты. Во-вторых, никакой дробности там нет. В-третьих, шум довольно-таки большой, к примеру, на порядок хуже, чем у QS.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
rloc
сообщение Apr 15 2015, 13:58
Сообщение #1472


Узкополосный широкополосник
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 316
Регистрация: 13-12-04
Из: Moscow
Пользователь №: 1 462



Цитата(Vitaly_K @ Apr 15 2015, 16:36) *
Не то. Во-первых, это не синтезатор

Статья действительно на уровне студенческой работы: измеряют шумы прибором, потенциально имеющим бОльшие или сравнимые шумы, развязки по выходу нет, ... много к чему можно придраться.
Готовых схем, да еще с шумами около QS, никто выкладывать не будет. В основном на HMC439 подают с DDS или оффсетной схемы, а DSM предложил Вам в качестве свежей идеи, не опробованной, потому что активно занимаетесь этой темой и есть достаточно времени. Можете попробовать поинтересоваться у этой команды, издалека, поверхностно, не касаясь структуры, о свойствах этого замечательного детектора.
Меня больше привлекает идея использования АЦП в качестве ФД - потенциал намного больше, если не потеряю интерес к системам с ФАПЧ.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
khach
сообщение Apr 15 2015, 14:26
Сообщение #1473


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 439
Регистрация: 29-12-04
Пользователь №: 1 741



Vitaly_K а не рассматривали идею реализовать свой синтезатор на цепочке HMC439, работающих на общую нагрузку?
Цитата
Меня больше привлекает идея использования АЦП в качестве ФД

Простите, а это как? Я еще понимаю ЦАП как ФД, но АЦП? Полностью цифровая АПЧ? А как потом выглядит генератор сигнала управления? Или это будет цифровой оффсетный синтезатор?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
rloc
сообщение Apr 15 2015, 17:26
Сообщение #1474


Узкополосный широкополосник
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 316
Регистрация: 13-12-04
Из: Moscow
Пользователь №: 1 462



Цитата(khach @ Apr 15 2015, 18:26) *
Я еще понимаю ЦАП как ФД, но АЦП?

Все правильно, речь об АЦП. ЦАП можно рассмотреть как эквивалент ДПКД в обратной цепи, это уже встречали, подводные камни известны.

Цитата(khach @ Apr 15 2015, 18:26) *
Полностью цифровая АПЧ? А как потом выглядит генератор сигнала управления? Или это будет цифровой оффсетный синтезатор?

Оффсетные пока не рассматриваю. АЦП, опорная частота - на вход CLK, с ГУНа - на вход, чем не ФД?
Какие преимущества:
1. Более низкие относительные шумы. Если HMC439 дает -153 дБн/Гц на 100 МГц и становится хуже с повышением частоты на 10logN, то АЦП на той же частоте может дать -160 дБн/Гц и лучше, и с увеличением частоты сравнения (оцифровка во 2-ой, 3-ей, 4-ой и т.д. зоне Найквиста) обеспечить меньшее падение чувствительности (динамики), за счет свойств УВХ как строб-смесителя.
2. В современных АЦП придумано много разных алгоритмов для борьбы со спурами, IBS (по аналогии с детекторами) большОй кратности уже не видны, правда с малой еще остаются. Кратность в данном случае - дробь, в числителе - тактовая частота, в знаменателе - входная частота.
3. После оцифровки на АЦП получаем полную информацию об амплитуде и фазе сигнала, можно работать не с одной боковой полосой (точнее смесью двух), а с двумя по-отдельности.
4. Намного более гибкий (цифровой) алгоритм интегрирования-фильтрации, с возможностью адаптации под все виды ГУНов, с любой кривизной хар-ки управления и зависимостью ФШ от частоты. Цифровые фильтры, замечу, можно делать с достаточно большой крутизной спада, без компромисса с ГВЗ и соответственно стабильностью.
5. АЦП обладает бОльшей линейностью по сравнению с любым ФД по определению.
6. Легче привязаться к внешней опоре (10 МГц), для этого не обязательно подстраивать тактовую частоту в петле ФАПЧ, а достаточно просто добавить в систему еще один АЦП, пусть даже с низкой производительностью.
7. Легче контролировать время установления (ширину петли), а сигнал захвата петли более информативный, можно выводить точность приближения к искомой частоте.

Как обратно преобразовывать информацию? Допустим ЦАП. Бывают экзотические варианты типа Si534x, когда ГУНом управляют прямо в цифре, но мне этого не понять.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vitaly_K
сообщение Apr 16 2015, 03:29
Сообщение #1475


Знающий
****

Группа: Участник
Сообщений: 620
Регистрация: 4-12-09
Из: Kiev
Пользователь №: 54 052



Цитата(rloc @ Apr 15 2015, 19:26) *
Все правильно, речь об АЦП. ЦАП можно рассмотреть как эквивалент ДПКД в обратной цепи, это уже встречали, подводные камни известны.

Интересная идея. Кто автор? Есть ли ссылки на источники (патенты, статьи)?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VCO
сообщение Apr 16 2015, 07:38
Сообщение #1476


Voltage Control Output
******

Группа: Свой
Сообщений: 4 598
Регистрация: 21-07-09
Из: Kursk
Пользователь №: 51 436



Цитата(Vitaly_K @ Apr 15 2015, 15:36) *
Не то. Во-первых, это не синтезатор, как принято понимать, а всего лишь петля ФАПЧ для получения одной единственной фиксированной частоты. Во-вторых, никакой дробности там нет. В-третьих, шум довольно-таки большой, к примеру, на порядок хуже, чем у QS.

То. Во-первых, на тот момент времени не было микросхем с частотой сравнения PFD более 100 МГц. Во-вторых, там применена максимальная полоса 1 МГц для выжимания минимальных шумов в однопетлевой схеме. В-третьих, Вы всегда избегаете сравнения PDS с офсетными схемами, аргументируя это большими габаритами, ценой, сложностью и т.д. А именно в многоконтурных схемах можно заставить работать HMC439 в дробном режиме, так как в самой HMC439 никаких опций дробности нет.
Как раз именно в этом примере микросхема применена по назначению.

Впрочем, rloc очень верно подметил, что для дробности при использовании HMC439 лучше всего подойдёт DDS, а не Fractional-PLL, иначе все достоинства HMC439 пойдут насмарку. А таких схем скорее всего никто не выкладывал в сети. Я тоже видел такой синтезатор, но мне УВЫ запретили его изучать и фотографировать.


--------------------
Слово - не воробей, вылетит - не пощадит
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vitaly_K
сообщение Apr 16 2015, 09:23
Сообщение #1477


Знающий
****

Группа: Участник
Сообщений: 620
Регистрация: 4-12-09
Из: Kiev
Пользователь №: 54 052



Цитата(khach @ Apr 15 2015, 16:26) *
Vitaly_K а не рассматривали идею реализовать свой синтезатор на цепочке HMC439, работающих на общую нагрузку?

Не понял – какую идею, PDS или Frac-N-Syn? Для первой нужен специальный ЦАП, какого нет в природе. Для второй – стандартный ЦАП. А HMC439 некуда вставить ни в первом, ни во втором случае.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
rloc
сообщение Apr 16 2015, 09:34
Сообщение #1478


Узкополосный широкополосник
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 316
Регистрация: 13-12-04
Из: Moscow
Пользователь №: 1 462



Цитата(Vitaly_K @ Apr 16 2015, 07:29) *
Интересная идея. Кто автор? Есть ли ссылки на источники (патенты, статьи)?

С ЦАП (DDS) давно встречал, авторство не знаю кому принадлежит, первый раз встретил у Analog Devices, когда DDS только стали появляться. С АЦП тоже встречается довольно часто, в гугле можно много интересного найти по слову ADPLL (All Digital PLL), у SiLabs звучит как DSPLL (DSP PLL), но используются в основном в микросхемном исполнении, ширпотребных кварцевых генераторах, хотя большей частью применяют TDC (Time to Digital Convertion). Авторство использования высокоскоростных АЦП, с большой динамикой, для приборных целей, пожалуй оставлю за собой. Losik правильно подметил: сделать на кристалле аналоговый фильтр на низкие частоты - это большая проблема, много места занимает, легче преобразовать в цифру. Так думаю многие современные микросхемы и строятся, а как иначе найти место под 10-20 PLL+VCO на одном кристалле в современных FPGA?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VCO
сообщение Apr 16 2015, 09:38
Сообщение #1479


Voltage Control Output
******

Группа: Свой
Сообщений: 4 598
Регистрация: 21-07-09
Из: Kursk
Пользователь №: 51 436



Цитата(rloc @ Apr 15 2015, 16:58) *
Меня больше привлекает идея использования АЦП в качестве ФД - потенциал намного больше, если не потеряю интерес к системам с ФАПЧ.

А как Вы себе представляете аппаратную обработку цифровых данных такой петли? ПЛИС, ASIC или интегральное решение в одном корпусе с АЦП или всей петлёй?


--------------------
Слово - не воробей, вылетит - не пощадит
Go to the top of the page
 
+Quote Post
rloc
сообщение Apr 16 2015, 09:51
Сообщение #1480


Узкополосный широкополосник
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 316
Регистрация: 13-12-04
Из: Moscow
Пользователь №: 1 462



ПЛИС конечно, других "кубиков" у меня пока нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
khach
сообщение Apr 16 2015, 10:40
Сообщение #1481


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 439
Регистрация: 29-12-04
Пользователь №: 1 741



Цитата(Vitaly_K @ Apr 16 2015, 11:23) *
Не понял – какую идею, PDS или Frac-N-Syn? Для первой нужен специальный ЦАП, какого нет в природе.

PDS конечно. Цап сделать из HMC439- это ведь триггера с драйверами. Сколько разрядов ЦАП, столько и HMC439. Токи задать как степень двойки и суммировать на выходе управления.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vitaly_K
сообщение Apr 16 2015, 11:25
Сообщение #1482


Знающий
****

Группа: Участник
Сообщений: 620
Регистрация: 4-12-09
Из: Kiev
Пользователь №: 54 052



Цитата(VCO @ Apr 16 2015, 09:38) *
То. Во-первых, на тот момент времени не было микросхем с частотой сравнения PFD более 100 МГц. Во-вторых, там применена максимальная полоса 1 МГц для выжимания минимальных шумов в однопетлевой схеме.

Всё это хорошо, но к делу не относится. Мы обсуждаем синтезаторные микросхемы с дробностью на предмет как нелинейность ЧФД ухудшает спектр сигнала.

Цитата
В-третьих, Вы всегда избегаете сравнения PDS с офсетными схемами, аргументируя это большими габаритами, ценой, сложностью и т.д.

Да не избегаю я. Наоборот подчёркиваю, что они сложные, многопотребляющие и дорогие.

Цитата
А именно в многоконтурных схемах можно заставить работать HMC439 в дробном режиме, так как в самой HMC439 никаких опций дробности нет.
Как раз именно в этом примере микросхема применена по назначению.

Зачем многоконтурные, если то же самое можно получить в одноконтурной на базе PDS или Frac-N-Syn?
По какому назначению, если это даже и не синтезатор?

Цитата
Впрочем, rloc очень верно подметил, что для дробности при использовании HMC439 лучше всего подойдёт DDS, а не Fractional-PLL, иначе все достоинства HMC439 пойдут насмарку.

А я и не возражаю. Возможно, так оно и есть.

Цитата
А таких схем скорее всего никто не выкладывал в сети. Я тоже видел такой синтезатор, но мне УВЫ запретили его изучать и фотографировать.

Прямо-таки детективная история.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VCO
сообщение Apr 16 2015, 11:51
Сообщение #1483


Voltage Control Output
******

Группа: Свой
Сообщений: 4 598
Регистрация: 21-07-09
Из: Kursk
Пользователь №: 51 436



Цитата(Vitaly_K @ Apr 16 2015, 14:25) *
Мы обсуждаем синтезаторные микросхемы с дробностью на предмет как нелинейность ЧФД ухудшает спектр сигнала.

Так потому и непонятно, зачем взят именно этот PFD, когда Hittite для дробных применений с ультранизкими спурами выпускает чипсет HMC983 и HMC984.
Цитата
По какому назначению, если это даже и не синтезатор?

Это петля ФАПЧ. HMC439 - это ЧФД, а не микросхема для дробночисленного или целочисленного синтезатора. Что же тут не так?
Цитата
Прямо-таки детективная история.

Сам который год охреневаю wacko.gif
Конкуренция двух специалистов, работающих под одной крышой и делающих одно дело.
На первый взгляд казалось, что одно. На второй взгляд оказалось, что совсем разное.
Это синтезатор той фирмы, о которой rloc говорил.
Цитата(khach @ Apr 16 2015, 13:40) *
PDS конечно. Цап сделать из HMC439- это ведь триггера с драйверами. Сколько разрядов ЦАП, столько и HMC439. Токи задать как степень двойки и суммировать на выходе управления.

Дороговатенький макет получится.


--------------------
Слово - не воробей, вылетит - не пощадит
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vitaly_K
сообщение Apr 16 2015, 12:26
Сообщение #1484


Знающий
****

Группа: Участник
Сообщений: 620
Регистрация: 4-12-09
Из: Kiev
Пользователь №: 54 052



Цитата(khach @ Apr 16 2015, 12:40) *
PDS конечно. Цап сделать из HMC439- это ведь триггера с драйверами. Сколько разрядов ЦАП, столько и HMC439. Токи задать как степень двойки и суммировать на выходе управления.

Очень сложно, а главное – вряд ли это поможет. ЦАП из 32 микросхем будет размазан по плате. Дорожки с импульсами к каждой микросхеме будут длинными и неодинаковой длины, а значит и временное рассогласование разрядов будет значительным. Всё это приведёт к потере точности ЦАП, а следовательно – к плохому результату. ЦАП должен быть внутри микросхемы.


Цитата(rloc @ Apr 15 2015, 15:58) *
Меня больше привлекает идея использования АЦП в качестве ФД - потенциал намного больше, если не потеряю интерес к системам с ФАПЧ.

Заранее прошу прощения, если напишу глупость. Представил последовательное соединение АЦП и ЦАП. И ничего больше. Разве это не ФД типа «выборка-запоминание»?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
rloc
сообщение Apr 16 2015, 12:36
Сообщение #1485


Узкополосный широкополосник
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 316
Регистрация: 13-12-04
Из: Moscow
Пользователь №: 1 462



Цитата(Vitaly_K @ Apr 16 2015, 16:26) *
Представил последовательное соединение АЦП и ЦАП. И ничего больше. Разве это не ФД типа «выборка-запоминание»?

Напишу для корректности АЦП-ПЛИС-ЦАП, в промежутке - цифровая обработка. И фильтр конечно перед АЦП.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

210 страниц V  « < 97 98 99 100 101 > » 
Reply to this topicStart new topic
1257 чел. читают эту тему (гостей: 1257, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 23rd August 2025 - 21:20
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.0151 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016