реклама на сайте
подробности

 
 
4 страниц V  < 1 2 3 4 >  
Reply to this topicStart new topic
> Является ли ИБП индуктивной нагрузкой?, вопрос в защите симистора
alexvu
сообщение May 20 2015, 20:52
Сообщение #16


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 172
Регистрация: 14-11-11
Из: Москва
Пользователь №: 68 299



Для защиты цепей питания трансформаторов предназначены автоматы с характеристикой Е с допустимым пусковым током до 20 * Iн, где Iн - номинальный ток потребления трансформатора.

Что касается импульсного БП - то если он грамотно сделан, то заряд емкости создает ток не более 5 * Iн
Кстати, в рабочем режиме такой БП является вообще прикольной нагрузкой, в частности имеет отрицательное динамическое сопротивление (при снижении напряжения возрастает ток).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
wim
сообщение May 21 2015, 03:51
Сообщение #17


рядовой
******

Группа: Участник
Сообщений: 2 811
Регистрация: 21-08-06
Пользователь №: 19 713



Цитата(Alexashka @ May 20 2015, 21:26) *
А кто-нибудь это проверял - "коммутировать транс в максимуме напряжения"? biggrin.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Меджикивис
сообщение May 21 2015, 05:18
Сообщение #18


Профессионал
*****

Группа: Участник
Сообщений: 1 541
Регистрация: 21-03-12
Из: РФ
Пользователь №: 70 919



Цитата(GSV0 @ May 20 2015, 20:39) *
если получилось близко к переходу через 0, сердечник на первом полупериоде насытится
Теоретически это конечно возможно, но присутствует ли в действительности - не знаю. Во всяком случае, на 1.8 Ом активного сопротивления было бы КЗ ампер под двести, до такого не доходило.
Я думаю, что дело просто: первый полупериод, поскольку не имеет перед собой предшествующего противоположного, приобретает постоянную составляющую, которая и создает бросок тока.

Цитата(alexvu @ May 21 2015, 00:52) *
Кстати, в рабочем режиме такой БП является вообще прикольной нагрузкой, в частности имеет отрицательное динамическое сопротивление (при снижении напряжения возрастает ток).
Тогда бы в питающей сети возникали автоколебания.



--------------------
Построив автомобили, человечество освободило лошадей от необходимости работать.
Почему оно не освободило от такой необходимости себя ))
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Alexashka
сообщение May 21 2015, 06:11
Сообщение #19


Практикующий маг
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 634
Регистрация: 28-04-05
Из: Дубна, Моск.обл
Пользователь №: 4 576



Цитата(wim @ May 21 2015, 07:51) *
А кто-нибудь это проверял - "коммутировать транс в максимуме напряжения"? biggrin.gif

Проверял в симуляторе -действительно при коммутации в максимуме индуктивность обмотки сразу входит в режим, при коммутации в нуле происходит переходной процесс и ток подскакивает в 2 раза, то что при этом происходит насыщение сердечника очевидно, ведь двойной запас по потоку никто делать не будет.
Можно ловить не максимум, а превышение уровня скажем в 270В, но лично я обошелся термистором sm.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
wim
сообщение May 21 2015, 06:35
Сообщение #20


рядовой
******

Группа: Участник
Сообщений: 2 811
Регистрация: 21-08-06
Пользователь №: 19 713



Цитата(Alexashka @ May 21 2015, 09:11) *
Проверял в симуляторе -действительно при коммутации в максимуме индуктивность обмотки сразу входит в режим, при коммутации в нуле происходит переходной процесс и ток подскакивает в 2 раза
ПМСМ, это артефакт. Потому что я проверял это вживую - при насыщении сердечника ток подскакаивает не в 2, а в 100 раз и именно таким током выбивает автомат. Проблема в том, что в выключенном состоянии сердечник остается в состоянии с остаточной индукцией, условно говоря, либо положительной, либо отрицательной. Если при включении намагничивание идет в противоположном квадранте, остаточная индукция дает дополнительный запас, а если в том же квадранте, то наоборот, ограничивает допустимый размах индукции. Аналогочная задача решается в компьютерных ИБП - если известно в каком состоянии по остаточной индукции находится сердечник, его можно намагничивать хоть в минимуме, хоть в максимуме - запас всегда есть. А иначе нужно просто увеличивать площадь сечения сердечника исходя из наихудшего случая.

Сообщение отредактировал wim - May 21 2015, 06:36
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Guest_TSerg_*
сообщение May 21 2015, 06:55
Сообщение #21





Guests






http://www.cqham.ru/softstart.htm
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Alexashka
сообщение May 21 2015, 07:44
Сообщение #22


Практикующий маг
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 634
Регистрация: 28-04-05
Из: Дубна, Моск.обл
Пользователь №: 4 576



Цитата(wim @ May 21 2015, 10:35) *
при насыщении сердечника ток подскакаивает не в 2, а в 100 раз

Дык! И я о том же biggrin.gif
Сначала (изза переходного процесса) ток подскакивает в 2 раза, это приводит к тому, что магнитное поле в сердечнике превышает расчетное и он (сердечник) насыщается, индуктивность первички стремится к нулю и ток в ней ограничивается только ее активным сопротивлением.
Хотя не исключаю, что начальная намагниченность тоже както влияет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Меджикивис
сообщение May 21 2015, 09:45
Сообщение #23


Профессионал
*****

Группа: Участник
Сообщений: 1 541
Регистрация: 21-03-12
Из: РФ
Пользователь №: 70 919



Цитата(wim @ May 21 2015, 10:35) *
в выключенном состоянии сердечник остается в состоянии с остаточной индукцией, условно говоря, либо положительной, либо отрицательной.
В нормальных сердечниках остаточную индукцию делают пренебрежимо малой, иначе материал с широкой петлей гистерезиса будет греться.
Проверено. На некоторых маде ин хина трансах, где сердечник не из электротехнической стали, а из обычной жести вырублен. Греются как черти и за сутки непрерывной работы сгорают.



--------------------
Построив автомобили, человечество освободило лошадей от необходимости работать.
Почему оно не освободило от такой необходимости себя ))
Go to the top of the page
 
+Quote Post
GSV0
сообщение May 21 2015, 10:30
Сообщение #24


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 42
Регистрация: 17-04-15
Пользователь №: 86 261



Цитата(wim @ May 21 2015, 06:51) *
А кто-нибудь это проверял - "коммутировать транс в максимуме напряжения"? biggrin.gif


Ну, для этого даже стандартные приборы есть, у сетевых твердотельных реле есть три варианта способа включения:
- randomly switching, включаются когда попало, обычно маломощные и самые дешёвые;
- zero crossing switching, включаются при переходе напряжения через 0, это для нагревателей, лампочек и т.д.;
- peak switching, включаются на пике напряжения, это как раз наш случай, вот пример;

Цитата(wim @ May 21 2015, 09:35) *
ПМСМ, это артефакт. Потому что я проверял это вживую - при насыщении сердечника ток подскакаивает не в 2, а в 100 раз и именно таким током выбивает автомат. Проблема в том, что в выключенном состоянии сердечник остается в состоянии с остаточной индукцией, условно говоря, либо положительной, либо отрицательной. Если при включении намагничивание идет в противоположном квадранте, остаточная индукция дает дополнительный запас, а если в том же квадранте, то наоборот, ограничивает допустимый размах индукции. Аналогочная задача решается в компьютерных ИБП - если известно в каком состоянии по остаточной индукции находится сердечник, его можно намагничивать хоть в минимуме, хоть в максимуме - запас всегда есть. А иначе нужно просто увеличивать площадь сечения сердечника исходя из наихудшего случая.


Не согласен, в силовых трансформаторах/дросселях используют магнитомягкие материалы(есть исключения - системы магнитного сжатия импульсов, например, но это экзотика), у них остаточная индукция мала(по сравнению с рабочей). Эффект насыщения сердечника как раз и объясняется тем, что в установившемся режиме работы в момент перехода напряжения через 0 индукция максимальна и начинает уменьшаться при смене знака напряжения, переходит через 0 на максимуме напряжения, меняет знак и достигает другого максимума через 1/2 периода(закон Фарадея, однако sm.gif ). Это максимальное значение индукции выбирают обычно в пределах 0.6-0.8 от индукции насыщения. При старте с 0 у нас индукция тоже начнёт увеличиваться с 0(а не с максимума противоположного знака, как при установившемся режиме), за 1/2 периода она попытается вырасти в 2 раза по сравнению с установившимся режимом и упрётся в насыщение. Надеюсь, понятно объясняю, более подробно и с картинками в присоединении.
Что касается последствий - перегрузки по току - амплитуда будет зависеть много от чего, чем меньше поле рассеяния, тем импульс тока больше, т.е. у тороида больше, чем у Ш-образного сердечника. От активного сопротивления первички, температуры, напряжения в сети тоже зависит и моделированию поддаётся слабо laughing.gif
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  ENG_CS_13C3206_AppNote_0513_Beware_of_Zero_Crossover_Switching_of_Transformers_13c3206r.pdf ( 102.2 килобайт ) Кол-во скачиваний: 42
 
Go to the top of the page
 
+Quote Post
wim
сообщение May 21 2015, 10:31
Сообщение #25


рядовой
******

Группа: Участник
Сообщений: 2 811
Регистрация: 21-08-06
Пользователь №: 19 713



Цитата(Меджикивис @ May 21 2015, 12:45) *
В нормальных сердечниках остаточную индукцию делают пренебрежимо малой
В сердечнике без зазора это
невозможно - она определяется свойствами материала.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Herz
сообщение May 21 2015, 11:01
Сообщение #26


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 10 983
Регистрация: 23-11-05
Пользователь №: 11 287



Цитата(TSerg @ May 21 2015, 09:55) *


Как это понимать:
Цитата
Включение в сеть устройств, содержащих большие силовые трансформаторы, происходит при больших начальных токах, которые сродни токам короткого замыкания. Этот стартовый бросок тока может превышать номинальный рабочий для данного устройства ток в 20 и более раз и длится около 10 мсек, за которые происходит 30…40 периодов переменного тока, пока ток не спадёт до номинального уровня.

Частота сети у них 3 - 4 кГц?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
wim
сообщение May 21 2015, 11:15
Сообщение #27


рядовой
******

Группа: Участник
Сообщений: 2 811
Регистрация: 21-08-06
Пользователь №: 19 713



Интересующиеся темой пускового тока могут повторить мой эксперимент - подавать на трансформатор импульсы прямоугольной формы с паузой. При этом можно выключить его с известным знаком остаточной намагниченности и выбрать в каком квадранте будет происходить намагничивание при последующем включении. Вольт-секунды можно регулировать либо амплитудой импульсов, либо коэффициентом заполнения. Мой результат - насыщение сердечника зависит от вольт-секунд и предыстории, т.е. знака остаточной намагниченности. Конечно, есть нюансы - при одинаковых вольт-секундах прямоугольная форма напряжения для трансформатора хуже, чем синусоидальная.
Собс-но, тема inrush current при включении трансформатора уже давно изучена и даже решается всякими патентованными штучками:
http://www.emeko.de/uploads/media/04-inrus...e-avoided-E.PDF
Go to the top of the page
 
+Quote Post
GSV0
сообщение May 21 2015, 12:50
Сообщение #28


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 42
Регистрация: 17-04-15
Пользователь №: 86 261



Цитата(Меджикивис @ May 21 2015, 12:45) *
В нормальных сердечниках остаточную индукцию делают пренебрежимо малой, иначе материал с широкой петлей гистерезиса будет греться.
Проверено. На некоторых маде ин хина трансах, где сердечник не из электротехнической стали, а из обычной жести вырублен. Греются как черти и за сутки непрерывной работы сгорают.


Ширина петли гистерезиса не связана напрямую с величиной остаточной индукции, есть материалы с узкой прямоугольной петлёй. А для электротехнических сталей можно посмотреть цифры: остаточная индукция 0.2-0.4 при индукции насыщения 1.8-1.9 Тесла т.е. остаточная индукция составляет 15-20 % от индукции насыщения на предельной петле гистерезиса(с заходом в насыщение), в реальности, на частной петле будет ещё меньше.

Цитата(wim @ May 21 2015, 14:15) *
Мой результат - насыщение сердечника зависит от вольт-секунд и предыстории, т.е. знака остаточной намагниченности.


Так и я про то же sm.gif . Вольт-секунд при включении в 0 сердечник наберёт в два раза больше, чем при включении на максимуме напряжения, ну и остаточная индукция слегка(+/- 10-15 %) влияет laughing.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Guest_TSerg_*
сообщение May 21 2015, 13:12
Сообщение #29





Guests






Цитата(Herz @ May 21 2015, 14:01) *
Как это понимать:
Частота сети у них 3 - 4 кГц?


Описка, скорее всего.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
wim
сообщение May 21 2015, 13:13
Сообщение #30


рядовой
******

Группа: Участник
Сообщений: 2 811
Регистрация: 21-08-06
Пользователь №: 19 713



Цитата(GSV0 @ May 21 2015, 15:50) *
Вольт-секунд при включении в 0 сердечник наберёт в два раза больше, чем при включении на максимуме напряжения, ну и остаточная индукция слегка(+/- 10-15 %) влияет laughing.gif
Это способ решения проблемы. Первый импульс можно вообще укоротить до 1/10, например, и постепенно его удлинять, что, видимо, немцы и делают в своем патентованном устройстве.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

4 страниц V  < 1 2 3 4 >
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 21st July 2025 - 13:38
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01546 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016