| |
|
  |
 хочу по витой паре передавать до 100 метров данные, подскажите идею протокола |
|
|
|
|
 Mar 16 2016, 07:46
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244
|
Для начала поставим точку в фантазиях =AK=, что: QUOTE ...динамическое выходное сопротивление, которое для передатчика RS485 составляет единицы Ом. Для этого, как уже писал, достаточно загянуть в документацию. Например, приличный производитель TI приводит график зависимости выходного напряжения драйвера от тока - смотрите в приложении. График показывает, что, ествественно, никаких "единиц Ом" там и близко нет. И вообще зависимость де-факто практически линейна, так что динамическом вообще говорить не приходится. QUOTE (=AK= @ Mar 16 2016, 00:53)  200 с лишним Ом на 1.2 км - вы с дуба рухнули, что ли? AWG 24 - типичный кабель, в том числе и выпускаемый для ответственных и тяжелых условий эксплуатации. QUOTE У вашего кабеля диаметр жилы всего порядка 0.3 мм. В метрических единицах - более 0.5 мм. QUOTE Вам не следует собственную безграмотность при выборе кабеля приводить в качестве аргумента, это смешно выглядит. Лучше бы спросили здесь на форуме у знающих людей, вам бы подсказали, что тонкие высокоомные кабели крайне глупо класть на большие расстояния. Возьмите какой-нибудь стандартный кабель для Профибас с проводниками 22 AWG, у него сопротивление всего 53 Ом/км. А вообще-то на расстояние порядка километра лучше класть кабель с проводниками 20 AWG, то есть, с диаметром жилы более 0.8 мм. У него сопротивление всего 33 Ом/км. Как вариант, попробуйте стандартный KNX кабель. Для своих модбас поделок, Вы, конечно, можете требовать от заказчика кабель любой толщины, раз они у Вас неработоспособны  . QUOTE Если вы начнете оправдываться  QUOTE Корректная оценка должна делаться усредненно для всего кабеля. Про то, что Ваши поделки "в среднем" работоспособны, как и о том, что средняя температура по больнице - нормальная, мне рассказывать не надо. Я делаю системы в которых ВСЕ оборудование, подключенное в любом месте, дожно работать. Так что оперирую исключительно ХУДШИМИ условиями. QUOTE Это существенно меньше, чем сопротивление шины CAN в рецессивном состоянии. Сопротивление CAN шины в данном состоянии (хотя вообще-то есть и активное состояние ) близко к сопротивлению терминатора. На кототких расстояниях и толстенных кабелей для которых Вы тут жалко пытаетесь наводить тень на плетень - к параллельно соединенным терминаторам - 50 Ом. Выходное сопротивление чудодейственного 485 передатчика, как видно по графику - порядка 60 Ом, ну и, конечно, тоже терминаторы. QUOTE ...когда сопротивление кабеля еще меньше, всего лишь единицы Ом, как раз и получится для RS485 выигрыш примерно 100 раз по мощности помех.
Н-да, приходится констатировать, что ваш уровень в электронике - на уровне школьника-радиолюбителя или, что еще хуже, рафинированного программиста. Так где, говорите, Вы увидели ДАЖЕ в ПРИДУМАНЫХ и притянутых Вами за уши идеальных для 485 условиях и ВЫКИДЫВАНИИ Вами-же из рассмотрения приемников, "выигрыш примерно 100 раз по мощности помех"?
Эскизы прикрепленных изображений
 РЈРСВВВВВВВВВеньшено Р В Р’В Р СћРІР‚ВВВВВВВВР С• 59% 
421 x 384 (29.89 килобайт)
|
--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 16 2016, 10:31
|
Просто Che
Группа: Свой
Сообщений: 1 567
Регистрация: 22-05-07
Из: ExUSSR
Пользователь №: 27 881
|
Цитата(Метценгерштейн @ Mar 16 2016, 10:10) Не очень пока вопрос с питанием понятен. Несколько мелких блочков не хочу использовать. Лучше один центральный, от него несколько лучей питания. Скорости большие не буду использовать, по согласованию должно нормально получиться.
DC-DC на 48 вольт в +5 проверенный небольшой кто порекомендует? Насчет питания тут есть и другие вопросы, глобально-организационного плана. А что у вас будет при таком жестко-централизованом питании системы управления светом, когда наступает отказ этого питания? Правильно, при наличии в доме 220В вы свет включить вообще не сможете. Не знаю, как вам, а мне бы такая перспектива не нравилась Вы предложили интересную идею монтировать блоки управления возле люстр, под подвесным потолком, а от них до выключателей тянуть только низковольтное управление. Выглядит неплохо. Габариты не ограничены. С учетом этой концепции, я бы предложил сделать гибридное питание. Для потолочных блоков управления в комнатах, коридоре, сделать локальное питание от 220В, а для всякой мелочевки подавать централизованное питание по витой паре. Тогда у вас будет возможность управлять светом при бОльшем кол-ве возможных отказов, надежность вырастет. Будет несколько дороже, но гораздо гибче. Кстати, вчера почитал форум, тут есть разделы "Умный дом"Интерфейсы для "интеллектуального дома"там можно почерпнуть много интересного. Вот еще интересная тема: монтаж CAN шины в домеМне были интересны психологические моменты, типа этого: Цитата(Cвинец @ Jan 16 2015, 19:12) Вообще, по поводу "не ставить же везде коробки", у меня по ходу времени наоборот планы тают, то на одну задачу решил плюнуть, то на другую, то на третью . В итоге, чувствую, останется самый минимум. Если вначале знаний немного, то когда начинаешь вникать, понимаешь всю геморройность и местами нереальность задуманного и вычеркиваешь... Так что тут на форуме есть люди, которые уже годами занимаются такими вещами практически и могли бы дать дельный совет. Но название вашей темы уводит в сторону от Умного дома и, видимо, они на неё не обратили внимание. Попробуйте обратиться к ним через личку... з.ы. 82C250 не имеет интерфейсного питания 3.3В, ее нельзя подключать напрямую к МК, ищите драйвер с двумя питаниями.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 16 2016, 10:39
|
pontificator
Группа: Свой
Сообщений: 3 055
Регистрация: 8-02-05
Из: страны Оз
Пользователь №: 2 483
|
Цитата(zltigo @ Mar 16 2016, 18:16) AWG 24 - типичный кабель, в том числе и выпускаемый для ответственных и тяжелых условий эксплуатации. У AWG24 сопротивление 84 Ома на километр, а не "200 с гаком". Больше чем в два раза соврали, вах, молодец какой. Цитата(zltigo @ Mar 16 2016, 18:16) Для этого, как уже писал, достаточно загянуть в документацию. Например, приличный производитель TI приводит график зависимости выходного напряжения драйвера от тока - смотрите в приложении. График показывает, что, ествественно, никаких "единиц Ом" там и близко нет. И вообще зависимость де-факто практически линейна, так что динамическом вообще говорить не приходится. Какого драйвера? Вот выходная характеристика драйвера старого доброго SN75176B. Для тех у кого руки кривые, может, она и выглядит линейной.  На участке от 60 до 70 мА выходное напряжение меняется примерно на 50 мВ, что дает динамическое сопротивление порядка 5 Ом. Или даже меньше.
РЈРСВВВВВВВВВеньшено Р В Р’В Р СћРІР‚ВВВВВВВВР С• 60% 
432 x 490 (22.27 килобайт)
|
Цитата(zltigo @ Mar 16 2016, 18:16) Сопротивление CAN шины в данном состоянии (хотя вообще-то есть и активное состояние ) близко к сопротивлению терминатора. На кототких расстояниях и толстенных кабелей для которых Вы тут жалко пытаетесь наводить тень на плетень - к параллельно соединенным терминаторам - 50 Ом. Выходное сопротивление чудодейственного 485 передатчика, как видно по графику - порядка 60 Ом, ну и, конечно, тоже терминаторы. Так где, говорите, Вы увидели ДАЖЕ в ПРИДУМАНЫХ и притянутых Вами за уши идеальных условиях для 485 и ВЫКИДЫВАНИИ Вами из рассмотрения приемников, "выигрыш примерно 100 раз по мощности помех"? Вы даже не понимаете, что надо считать. А считать надо мощность наведенной помехи, которая вызовет ложное срабатывание приемника. CAN в рецессивном состоянии, пассивное состояние линии задается сопротивлениями подтяжки. Эти резисторы будут определять, насколько помехоустойчив CAN. А терминаторы - это так, сбоку припека. Но на ламеров терминаторы гипнотизирующе действуют, это да. Вот и сравните, какой мощности должна быть наведенная помеха, чтобы при рецессивном состоянии шины CAN приемник увидел доминантное состояние. А потом посчитайте, какой мощности должна быть помеха, чтобы при работающем передатчике RS485 приемник увидел противоположное состояние. Тогда и увидите выигрыш в 100 раз.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 16 2016, 11:31
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 253
Регистрация: 28-01-10
Из: Минск
Пользователь №: 55 126
|
Цитата(Baser @ Mar 16 2016, 13:31) Вот еще интересная тема: монтаж CAN шины в домехорошая картинка про дерево тут
--------------------
Святло ў цемры заўседы свеціць
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 16 2016, 11:49
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244
|
Цитата(=AK= @ Mar 16 2016, 12:39) У AWG24 сопротивление 84 Ома на километр, а не "200 с гаком". Больше чем в два раза соврали, вах, молодец какой. Непрерывно врать, это то, чем Вы здесь занимаетесь. У меня-же написано 1200 метров линии. Умножить 84 на 1.2 и на 2 сумеете? Цитата Какого драйвера? Очень приличного и достойного выпускаемого, как уже писал, TI http://www.ti.com/lit/ds/symlink/sn75hvd3082e.pdf . Точно такого-же уровня характеристики имеют множество других выпускаемых другими производителями приемпопередатчиков. Все они 485. Цитата Вот выходная характеристика драйвера старого доброго SN75176B. Для тех у кого руки кривые, может, она и выглядит линейной. На участке от 60 до 70 мА выходное напряжение меняется примерно на 50 мВ, что дает динамическое сопротивление порядка 5 Ом. Или даже меньше. Пытаетесь подтасовывать графики подсовывая другой? За такое уже надо канделябром по лживой морде. График того, о чем идет речь находится в том-же документе http://www.ti.com/lit/ds/symlink/sn75176b.pdf и называется, как ему и положено Figure 3. Driver Differential Output Voltage Figure vs Output Current. На нем, естественно, совершенно прямая линия. Причем, как я уже ранее писал, ввиду необходимости защиты от токовой пергрузки, после 70 mA начинающая приближаться к источнику тока и соответственно драйвер мееет на этом участке Ваше любимое динамическое сопротивление порядка 200 (двухсот) Ом. На линейном участке - порядка 25 Ом, что меньше, чем у другого TI чипа, но ситуацию не меняет Цитата А терминаторы - это так, сбоку припека. Помеха наводимая на дифференциальный вход должна быть наведена на терминирующие резисторы подключенные на линию. При их сопротивлении сравнимом с выходным сопротивлением передатчика они определяют В ТОМ ЧИСЛЕ и помехоустойчивость. Терминирующий-же резистор находящийся на стороне ПРИЕМНИКА в конце длинной линии, вообще является определяющим, поскольку передатчик, какое-бы низкое выходное сопротивление он не имел, находится далеко-делеко за сотнями ом линии.
Сообщение отредактировал Herz - Mar 17 2016, 14:36
Причина редактирования: Грубость.
--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 16 2016, 12:33
|
pontificator
Группа: Свой
Сообщений: 3 055
Регистрация: 8-02-05
Из: страны Оз
Пользователь №: 2 483
|
Цитата(zltigo @ Mar 16 2016, 22:19) Figure 3. Driver Differential Output Voltage Figure vs Output Current. На нем, естественно, совершенно прямая линия. А этот график тоже нелинейный. Я догадываюсь, что только ваша врожденная скромность не позволяет вам его привести:
РЈРСВВВВВВВВВеньшено Р В Р’В Р СћРІР‚ВВВВВВВВР С• 65% 
485 x 494 (24.22 килобайт)
|
Цитата(zltigo @ Mar 16 2016, 22:19) На линейном участке - порядка 25 Ом Давеча вы что-то про "чудесный 485 передатчик с выходным порядка 150 Ом" гундосили. Неужто что-то дошло? Поздравляю. И еще о достижениях. Про кабель вы в два раза соврали, а про выходное в 6 раз. Впрочем, вы-то не дифференциальное выходное там "считали", а просто выходное, которое всего 5 Ом. Ой-вэй, соврали в 30 раз. Это рекорд покамест.
Сообщение отредактировал Herz - Mar 17 2016, 14:37
Причина редактирования: Грубость.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 16 2016, 12:38
|
Профессионал
Группа: Свой
Сообщений: 1 357
Регистрация: 12-04-05
Из: Петербург
Пользователь №: 4 079
|
Цитата(Corvus @ Mar 16 2016, 15:19) Прям свет клином на двух драйверах сошёлся.  ISO1050 я предлагал вместо оптронов. Раз от развязки отказались, то выбирайте любой драйвер с питанием 3,3V. Например, http://www.ti.com/lit/ds/symlink/sn65hvd230.pdfДа, спасибо. На Али его тоже валом и даже в модулях- значит, ходовой товар. Мужики, прекращайте ругань Давайте лучше грамотное решение выберем, потом темку отдельную оформлю- будем уже по софту разбираться)
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 16 2016, 13:01
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244
|
Точно! Вот что я писал: Цитата На нем, естественно, совершенно прямая линия. Причем, как я уже ранее писал, ввиду необходимости защиты от токовой пергрузки, после 70 mA начинающая приближаться к источнику тока Только эта нелинейность в отличии о того что Вы тут ранее пытались подсовывать дает 200 (двести Ом) а не "сопротивление порядка 5 Ом". То есть РЕЗКО УХУДЖАЕТ, а не улучшает демфирование линии передачи передатчиком. Вот такой блин сюрприз. Про нелинейность и динамическое сопротивление писал еще раньше: Цитата Не составляет "единицы Ом". Для этого следует просто вместо трепа просто посмотреть документацию и методы измерения параметров. Выходной каскад у некотрых реализаций драйверов вообще, ввиду необходимости в защите, в нагруженных режимах приближается к источнику тока, что приводит к результатам прямо противоположным Вашим надеждам. Но это не должно Вас смущать, ведь в Церковно-Приходской Школе полуграмотный дьячок Вам уже все "объяснил", что нет интерефейса кроме 485 и MODBUS пророк его . Цитата Давеча вы что-то про "чудесный 485 передатчик с выходным порядка 150 Ом" гундосили. Не гундосил, а писал. Я и сегодня написал, правда уже про 200 Ом . Но это не для Вас. Для Вас "это 5" . Цитата Завтра я вам посчитаю мощности Избавтьте! Динамическое сопротивление Вы уже "посчитали". Даже ухитрились "посчитать" сопротивление 1200 метров витой пары AVG24 и получить 82 Ома, вместо 200 Ом . Так что Ваши способности уже совершенно ясны. Так что от дальнейшего потока ПОДТАСОВОК и глупостей лучше форум избавьте.
Сообщение отредактировал Herz - Mar 17 2016, 14:32
Причина редактирования: Грубость.
--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 16 2016, 13:13
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 3 106
Регистрация: 18-04-05
Пользователь №: 4 261
|
Цитата(zltigo @ Mar 16 2016, 16:01) Только эта нелинейность, в отличие о того, что Вы тут ранее пытались подсовывать, дает 200 (двести Ом), а не "сопротивление порядка 5 Ом". Вот такой, блин, сюрприз. Прошу прощения за собственную глупость, но что-то не пойму, как получаются эти 200 Ом? Если судить по картинке =AK=, то при токе 20мА напряжение на выходе равно 3,1 Вольта, а при токе 70 мА напряжение на выходе равно 1,9 Вольта. Вычитая и деля, находим: R diff = (3,1-1,9)/(0,07-0,02) = 1,2/0,05 = 24 Ома. Или у нас у всех разные картинки? 
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 16 2016, 13:24
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244
|
QUOTE (blackfin @ Mar 16 2016, 15:13) Прошу прощения за собственную глупость, но что-то не пойму, как получаются эти 200 Ом? Это было написано в ответ на: QUOTE Это у вас мозговые извилины прямые, а этот график тоже нелинейный. И когда за счет "правильной" нелинейности на НЕПРАВИЛЬНОМ графике было лихо насчитано 5 Ом. А тут, когда я указал, что график ЛИНЕЙНЫЙ (в основном диапазоне рабочих токов), было сказано, что он тоже нелиненый, ну нелинейный, так нелиненый, только ведь эта нелинейность уже НЕ уменьшает выходное сопротивление с десятков Ом до 5, а УВЕЛИЧИВАЕТ до 200. Так что вопль о нелинейности этого графика был, естественно, глупостью. В линейной части сопротивление меньше. Так что 200 Ом там после излома графика. О таком эффекте уже писал сразу: QUOTE Не составляет "единицы Ом". Для этого следует просто вместо трепа просто посмотреть документацию и методы измерения параметров. Выходной каскад у некотрых реализаций драйверов вообще, ввиду необходимости в защите, в нагруженных режимах приближается к источнику тока, что приводит к результатам прямо противоположным Вашим надеждам. Вот и на этом графике после 70 mA начинается завал и в диапазоне токов 80-85 mA нарастает до этих самых 200 Ом.
--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
|
|
|
|
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
|
