реклама на сайте
подробности

 
 
 
Reply to this topicStart new topic
> Про кратковременную и долговременную температурную стабильность pn-перехода
Tanya
сообщение Aug 3 2006, 09:10
Сообщение #1


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Есть ли у кого-нибудь данные (ссылки) о стабильности реальных диодов (транзисторов), используемых в качестве температурных датчиков? Или о однопереходных транзисторах в том же качестве.
Интересует дрейф за минуту, час, день, месяц.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
upc2
сообщение Aug 4 2006, 04:32
Сообщение #2


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 506
Регистрация: 29-09-05
Из: Донецк
Пользователь №: 9 063



Вопрос интересен тем, что температура ядляется основным фактором нестабильности (дрейфа)
n-p перехода транзисторов. Чтобы получить параметр о кототом вы спрашиваете , необходимо
обеспечить постоянство температуры.Что очень проблематично.Может вы дополните свой вопрос?
Я много занимался исследованиями использования n-p перехода для измерения температуры.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dinam
сообщение Aug 4 2006, 04:46
Сообщение #3


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 415
Регистрация: 10-06-05
Из: Наукоград Кольцово(Новосибирск)
Пользователь №: 5 898



Лет пять назад меня интересовал этот вопрос и он обсуждался на телесиськах.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
khach
сообщение Aug 4 2006, 07:52
Сообщение #4


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 439
Регистрация: 29-12-04
Пользователь №: 1 741



Если не перегревать и нет радиоактивных и ионизирующих источников рядом- то стабилен. Только рабочий ток перехода надо выбирать правильно- мало- будет шуметь, много- будет саморазогрев. Есть еще тонкие эффекты, типа деформации кристалла из-за несогласованности температурных коэффициентов корпуса и кристалла, но это зависит от конкретной реализации прибора. Еще надо учитывать термоЭДС от конструкции- иногда материал выводов катода и анода различен и возникают дополнительные микровольтовые разности потенциалов при наличии больших температурных градиентов в датчике ( на переходных процессах например).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение Aug 4 2006, 13:37
Сообщение #5


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(upc2 @ Aug 4 2006, 08:32) *
Вопрос интересен тем, что температура ядляется основным фактором нестабильности (дрейфа)
n-p перехода транзисторов. Чтобы получить параметр о кототом вы спрашиваете , необходимо
обеспечить постоянство температуры.Что очень проблематично.Может вы дополните свой вопрос?
Я много занимался исследованиями использования n-p перехода для измерения температуры.

Вот обеспечить постоянство температуры очень легко. Например лед+вода, а еще лучше лед+ вода+ пар - воздух (тройная точка - это и есть репер - их есть у меня!).
А интересует конкретный опыт с конкретным диодом или транзистором после циклирования. Не изучать же мне это месяц или год! Реально устроили бы данные, что 99 процентов транзисторов марки XXX в корпусе YYY за год не уплывает больше, чем на y mv, что в пересчете на температуру будет Y K.
Вот такой вот вопрос...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
DS
сообщение Aug 4 2006, 13:47
Сообщение #6


Гуру
******

Группа: СуперМодераторы
Сообщений: 3 096
Регистрация: 16-01-06
Из: Москва
Пользователь №: 13 250



Тогда надо брать штатные датчики температуры, для которых это калибруется. А то ведь получится не только "99 процентов транзисторов марки XXX в корпусе YYY", но и придется добавлять "из партии, выпущенной надцатого мартобря ... года" - производитель ведь может менять что- то время от времени, как в datasheetах пишут "не ухудшая основных параметров устройств" - а этот параметр к ним точно не причисляют. Или зеленые человечки требуют "компонент из списка N" ?


--------------------
Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы, не бойтесь мора и глада, а бойтесь единственно только того, кто скажет - "Я знаю как надо". А. Галич.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение Aug 4 2006, 13:57
Сообщение #7


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(DS_ @ Aug 4 2006, 17:47) *
Тогда надо брать штатные датчики температуры, для которых это калибруется. А то ведь получится не только "99 процентов транзисторов марки XXX в корпусе YYY", но и придется добавлять "из партии, выпущенной надцатого мартобря ... года" - производитель ведь может менять что- то время от времени, как в datasheetах пишут "не ухудшая основных параметров устройств" - а этот параметр к ним точно не причисляют. Или зеленые человечки требуют "компонент из списка N" ?

И это очень правильно. А где конкретно искать? Зеленые человечки, поселившиеся где-то чуть выше ротового отверстия, - дети соответствующего змия - на все согласны.

Сообщение отредактировал Tanya - Aug 4 2006, 13:58
Go to the top of the page
 
+Quote Post
DS
сообщение Aug 4 2006, 14:09
Сообщение #8


Гуру
******

Группа: СуперМодераторы
Сообщений: 3 096
Регистрация: 16-01-06
Из: Москва
Пользователь №: 13 250



Ну если только такие человечки, то почемк бы здесь не посмотреть:
http://www.analog.com/en/subCat/0,2879,766...F0%255F,00.html


--------------------
Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы, не бойтесь мора и глада, а бойтесь единственно только того, кто скажет - "Я знаю как надо". А. Галич.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение Aug 4 2006, 14:34
Сообщение #9


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(DS_ @ Aug 4 2006, 18:09) *
Ну если только такие человечки, то почемк бы здесь не посмотреть:
http://www.analog.com/en/subCat/0,2879,766...F0%255F,00.html

Да, где были мои глаза?
Человечки помнили только, что TMP01 дорогая, а дешевых не TMP35/6/7 не увидели.
Спасибо,
Человечки.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
DS
сообщение Aug 4 2006, 14:43
Сообщение #10


Гуру
******

Группа: СуперМодераторы
Сообщений: 3 096
Регистрация: 16-01-06
Из: Москва
Пользователь №: 13 250



Да Вы похоже, не про тех человечков подумали. Просто тут у многих присутствующих на предприятиях сидят такие вот человечки и требуют, чтобы использовались только компоненты, производимые, скажем Китежградстким заводом ПП. Поэтому и возникают регулярно вопросы, как из г. сделать конфетку. Я подумал, что это из той же серии.


--------------------
Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы, не бойтесь мора и глада, а бойтесь единственно только того, кто скажет - "Я знаю как надо". А. Галич.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение Aug 4 2006, 14:59
Сообщение #11


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(DS_ @ Aug 4 2006, 18:43) *
Да Вы похоже, не про тех человечков подумали. Просто тут у многих присутствующих на предприятиях сидят такие вот человечки и требуют, чтобы использовались только компоненты, производимые, скажем Китежградстким заводом ПП. Поэтому и возникают регулярно вопросы, как из г. сделать конфетку. Я подумал, что это из той же серии.

Да, человечки, да не те.
А Ваше сообщение было 400-м - пора праздновать.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SasaTheProgramme...
сообщение Aug 4 2006, 21:03
Сообщение #12


Частый гость
**

Группа: Новичок
Сообщений: 129
Регистрация: 4-08-06
Пользователь №: 19 327



Цитата(Tanya @ Aug 3 2006, 11:10) *
Есть ли у кого-нибудь данные (ссылки) о стабильности реальных диодов (транзисторов), используемых в качестве температурных датчиков? Или о однопереходных транзисторах в том же качестве.
Интересует дрейф за минуту, час, день, месяц.

Вообще-то, их ставят в такую схему, чтобы параметры не оказывали влияния (если не считать простейших термостатов, вроде схемы, которая у меня работала как "усмиритель процессорного вентилятора" smile.gif ) .
Идея-же исключения параметров была подсмотрена в одном из AnalgDevice'овских даташитов. Согласно модели Эберса-Молла ток через переход I=I0*(exp(U*e/(K*T))-1). Или U=(K*T/e)*ln(I/I0+1).
Если запитать его двумя разными токами, существенно превышающими обратный (чтобы можно было пренебречь слагаемым "+1" под логарифмом), то получится U1-U2=(K*T/e)*ln(I1/I2).
Во всяких интегральных датчиках используется именно этот принцип, только ток не коммутируют, а схемотехническими ухищрениями добиваются стабильного соотношения токов через два достаточно идентичных перехода. Ну, и масштабируют сигнал тут же.
Ток нужно выбирать исходя из компромиса - не слишком близко к обратному (а он растёт с температурой) и так, чтобы реальный прибор соответстовал модели, т.е. чтобы не начали сказываться всякие оммические, объёмные и пр. сопротивления.
Самое сложное потом - дотянуть сигнал до разумного уровня. Я как раз моделировал такую схему, получалось, что при соотношении токов 1:10 и температуре 0С...100С "подставка" постоянной составляющей от 0.5В до 0.9В, при этом полезный сигнал составляет 50...70мВ. Сигнал легко выделяется синхронным детектированием, но тут возникает следующая проблема: выход-то в Кельвинах! Т.е. на выходе детектора 50..70мВ и именно эта разница (20мВ) нас и интересует. Нужно вычесть эти 50мВ и усилить остаток. Точные резисторы и/или прецезионные ОУ (или ключевая стабилизация ширпотребного). Словом, те ещё радости.
Интегральные датчики есть, вобщем-то, двух типов (ой, сейчас попутаю всё...). LM35 точный (с моей точки зрения smile.gif ), запитывается напряжением, на выходе напряжение в цельсиях. Но дорогой. LM335 - температурно-зависимый стабилитрон, напряжение стабилизации пропорционально абсолютной температуре. Но без калибровки он неточный, а калибровку, согласно даташиту, можно производить только подстроечником. После длительной медитации над упомянутым даташитом мне показалось, что эту калибровку вполне можно произвести и программно. Но этого я не проверял.
Вот.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение Aug 5 2006, 11:47
Сообщение #13


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(SasaTheProgrammer @ Aug 5 2006, 01:03) *
Цитата(Tanya @ Aug 3 2006, 11:10) *

Есть ли у кого-нибудь данные (ссылки) о стабильности реальных диодов (транзисторов), используемых в качестве температурных датчиков? Или о однопереходных транзисторах в том же качестве.
Интересует дрейф за минуту, час, день, месяц.

Вообще-то, их ставят в такую схему, чтобы параметры не оказывали влияния (если не считать простейших термостатов, вроде схемы, которая у меня работала как "усмиритель процессорного вентилятора" smile.gif ) .
Идея-же исключения параметров была подсмотрена в одном из AnalgDevice'овских даташитов. Согласно модели Эберса-Молла ток через переход I=I0*(exp(U*e/(K*T))-1). Или U=(K*T/e)*ln(I/I0+1).
Если запитать его двумя разными токами, существенно превышающими обратный (чтобы можно было пренебречь слагаемым "+1" под логарифмом), то получится U1-U2=(K*T/e)*ln(I1/I2).
Во всяких интегральных датчиках используется именно этот принцип, только ток не коммутируют, а схемотехническими ухищрениями добиваются стабильного соотношения токов через два достаточно идентичных перехода. Ну, и масштабируют сигнал тут же.
Ток нужно выбирать исходя из компромиса - не слишком близко к обратному (а он растёт с температурой) и так, чтобы реальный прибор соответстовал модели, т.е. чтобы не начали сказываться всякие оммические, объёмные и пр. сопротивления.
Самое сложное потом - дотянуть сигнал до разумного уровня. Я как раз моделировал такую схему, получалось, что при соотношении токов 1:10 и температуре 0С...100С "подставка" постоянной составляющей от 0.5В до 0.9В, при этом полезный сигнал составляет 50...70мВ. Сигнал легко выделяется синхронным детектированием, но тут возникает следующая проблема: выход-то в Кельвинах! Т.е. на выходе детектора 50..70мВ и именно эта разница (20мВ) нас и интересует. Нужно вычесть эти 50мВ и усилить остаток. Точные резисторы и/или прецезионные ОУ (или ключевая стабилизация ширпотребного). Словом, те ещё радости.
Интегральные датчики есть, вобщем-то, двух типов (ой, сейчас попутаю всё...). LM35 точный (с моей точки зрения smile.gif ), запитывается напряжением, на выходе напряжение в цельсиях. Но дорогой. LM335 - температурно-зависимый стабилитрон, напряжение стабилизации пропорционально абсолютной температуре. Но без калибровки он неточный, а калибровку, согласно даташиту, можно производить только подстроечником. После длительной медитации над упомянутым даташитом мне показалось, что эту калибровку вполне можно произвести и программно. Но этого я не проверял.
Вот.

Спасибо, но вопрос был в другом - а именно в стабильности после циклирования (многократного), котрое вызывает деформации, приводящие к дрейфу. На этом принципе даже датчики давления пытались делать. Ранее мною использовались безкорпусные диоды типа КД102/103 как термодатчики. Захотелось узнать что-либо про долговременную стабильность других конкретных изделий в этом аспекте, так как коробка, где они лежали, оказалась исчерпанной.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 20th June 2025 - 01:24
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.02354 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016