Тоже одни черновики.
С системами контроля версий не знаком, поэтому к всеведающим чисто теоретический ворос имеется:
если из репозитария черновиков стандарта (https://github.com/cplusplus/draft) можно сгенерировать текущий черновик,
то можно ли его откатить к последней версии стандарта?

"Сгенерировать" - неправильный термин, правильнее будет "извлечь из хранилища". Можно извлечь любой комит (фиксацию). Если она не помечена веткой или меткой, то можно посмотреть её "фамилию" - хэш и дать команду

git checkout <hash>

если есть ветка или метка, то

git checkout <branchname>/<tagname>

Шо, привидение увидели?


Не совсем эта, а похожая ругань очень актуальна для умножений по (неудачным) правилам стандарта. Когда расширение должно быть строго с или без знака, как у исходных операндов.

?

Сперва они мерились, чей стандарт длиннее.
Потом тишина неприлично затянулась.
Потом кончился попкорн и терпение.

Обсуждение зависло на двух унарных операторах - минусе и тильде.

Непонятно, название-то что должно менять? Дополнение до единицы точно так же не арифметическое действие и расширение или заём из старших разрядов не делает.

Моё имхо, с самого начала стандартизации эту пару унарных операторов нужно было выполнять в отложенном режиме. При разборе выражения определив до какого размера придётся "расширяться" операндам. И делать расширение один раз. Но поезд ушёл.

Сообщение отредактировал GetSmart - May 17 2016, 12:04

Дополнение до единицы является вполне действием одного класса с вычитанием, сложением или умножением, потому что определяется посредством алгебры многочленов.
Называть эти действия арифметическими или еще как - уже не важно.
В этом и состоит коренное отличие от операций булевой алгебры.
Закон жесток, но это закон.





У унарного минуса нет такого эффекта, как у тильды. Дополнительно-расширенные разряды "минуса" лишь подтверждают результат, у тильды же они его меняют.

Закон должен быть корректен. Его терминология должна быть практически реализуемой. И соответствовать реализованным в компиляторах действиям. Чтобы не оказалось, что разработчики компиляторов что-то недопоняли. Или недопонимали ранее.

"По словам Майкрософта" и прочих:

эти два термина - синонимы. В практической реализации, с ограничением ширины операндов.

Приведите какой-либо пример применения тильды, в котором по стандарту она (оператор) не является поразрядной/побитовой инверсией.

По поводу многочленов тоже не ясно. Тильда в Си применяется к целочисленным операндам и результат тоже целочисленный. Как и все остальные до этого обсуждаемые в этой ветке операторы. Предполагаю, что это противоречит терминологии алгебры многочленов.

Сообщение отредактировал GetSmart - May 17 2016, 17:17

Должен быть, но на практике не всегда. Одни из важнейших терминов стандарта "lvalue" и "rvalue" вообще не имеют строгого определения и понимаются интуитивно.


Они синонимы в той же степени как "Наrd disk" и "винчестер". Дают одинаковый результат, вот и считаются синонимами.
Порязрадная инверсия помогает быстро вычислить дополнение, но формально это совершенно разные понятия.
Победил комп с двоичной формой представления чисел, в других системах, например из далекого прошлого, говорить
о поразрядных битовых операциях было бы вообще бессмысленно. Хотя операция дополнения вполне имела бы место.

С дополнением искусственный пример придумывать не хочется, сколько себя помню, всегда применял тильду не по стандарту,
а только лишь для поразрядной логики.


Способ представления чисел уже основан на алгебре многочленов, ну и, естественно, и операции над ними. Дополнение до двух в этой алгебре необходимо лишь для исполнения операций вычитания - хотя от нас это все скрыто, но формально это так. А для операции тильда в смысле поразрядной логики все это многочленство излишне - достаточно лишь набор инверторов размером с операнд.

Сообщение отредактировал aiwa - May 17 2016, 16:44

Почему искуственный? Нужен пример демонстрирующий принципиальное отличие в рамках языка Си. Или похожего на Си языка программирования. Для демонстрации идеи термина в рамках языков программирования. Название/термин из алгебры многочленов может не весить (значить) ничего (большего, чем побитовая инверсия).


В таких случаях неуместно "Закон жесток, но это закон.". Жесток только там и настолько, насколько корректен.


Есть ключевые признаки этих терминов. "Объект с адресом и имеющий значение/содержимое" и "значение/содержимое". Слэш здесь понимается как обобщение. Хотя некоторые значения (булевы) в Си не могут быть содержимым.

Сообщение отредактировал GetSmart - May 17 2016, 19:34

Язык тут совершенно не причем, а важна целесообразность.
Дополнение в жизни как-то не нужно, поэтому и примеры будут искуственные.
А вот побитовые операции важны для манипулирования дискретными сигналами, или группой сигналов.
И то что эти операции проводятся над целочисленными операндами - всего лишь следствие аппаратной реализации.


Инверсия битов - это быстрый косвенный способ вычисления дополнения. По аналогии с умножением: мы производим умножение столбиком,
но когда умножаем на 10 то просто дописываем сзади "0", опуская сам процесс умножение.
В системе счисления по основанию 3 дополнение до 3 надо будет вычислять уже по определению дополнения, хотя возможно и будет
более удобный и быстрый косвенный способ как инверсия в двоичной системе.


Он определяет тильду как дополнение. Хотя и называет ее в разных местах по всякому.
Мы можем использовать свойства дополнения быть инверсией как результат порязрядного отрицания, но формально это все же дополнение.
Это кажется тавтологией, но здесь, как и при умножении матриц важны совпадения соразмерностей матриц.
Ведь логическое поразрядное отрицание восьмибитного операнда, по сути, это совокупность восьми логических операций,
а шеснадцатиразрядного - совокупность шестнадцати операций.
Поэтому расширение операнда в трактовке тильды как поразрядного отрицания уже изменяет сам набор операций, в отличие от дополнения
когда операция по сути та же.

Жизни программиста это никак не мешает, надо лишь помнить, что "побитовые операции" - сленг рожденный из-за схожести с настоящими побитовыми операциями.

Сообщение отредактировал aiwa - May 17 2016, 17:57

Господа, вы занимаетесь казуистикой. Надо помнить одно - операции выполняются в регистрах (или аккумуляторе), имеющих конкретную длину - integer, и выполняются во всю эту длину, естественно. Это и использовано в стандарте на язык С.
Вот как там у 8-разрядных микроконтроллеров с int дело обстоит? Там, наверное, int8 до int16 или int32 не продвигается?

Нашел. http://ww1.microchip.com/downloads/en/Devi...c/50002053F.pdf
Раздел 5.6.1 Integral Promotion
Продвигается. Уже.

Не тавтологией. Словоблудием. Введением в заблуждение.
В стандарте указано без всяких разночтений, что целочисленные операнды представлены в двоичном коде. Отрицательные числа в двоичном дополнительном коде. Именно это нужно помнить и понимать. С этой базы нагружать оператор нереализуемыми свойствами бессмысленно. Пока в возможностях языка это видится как два названия одного и того же действия. Точнее из терминов/названий будет тот, который не содержит ложных ассоциаций. Кроме того, операция инверсии бит является частью группы логических побитовых/булевых операций и считать этот функционал тильды "работающим по-совместительству" нет оснований. Или можно вполне законно считать, что логические операторы тоже имеют воображаемые свойства из какой-либо ещё алгебры.

Приведённые примеры к языкам, похожим на Си отношения не имеют. Пока всё мимо.


Использование в основном текстовом определении это тоже называние. Это ещё можно толковать как "желательный" вербальный термин, ничем функционально (по действию) не отличающийся от альтернативных названий. Пока нет аргументов утверждать, что тильда в Си это не побитовая инверсия. Аргументом может быть текст на Си, который должен выполнить что-то другое или большее, чем побитовую инверсию. А не словоблудие, в т.ч. в стандарте.

Сообщение отредактировал GetSmart - May 18 2016, 06:47

Размер регистра для компилятора алгоритмически не важен: он влияет только на производительность и размер генерируемого кода.
При выполнении большинства арифметических действий такое расширение по умолчанию вполне логично и оправдано: получается более короткий и быстрый код.
Грубо говоря, при этом меняется не размерность операндов (или результата) а размерность средства представления.
От хранения в большей по размеру коробке, хранимая вещь никак не изменится.


Не всегда продвигается. Например, я всегда использую char вместо int в качестве счетчика цикла - код получается меньше и быстрее.






Как раз в стандарте обозначено совершенно другое:

Это пункт 5. Unary operators.
Формально тильда не относится к группе логических поразрядных операторов.
И синоним у нее не тот который преподносит мелкософт, а "compl" - сокращение от официального названия операции дополнения.

Фильтром (всякой чепухи и многозначности) всё-равно являются реализуемые возможности языка.

Приведу пример из суровых российских реалий якобы обхода подобного законодательного формализма производителями ламп накаливания. Выпускающиеся сейчас лампы называют ТЕПЛОНАГРЕВАТЕЛЬ, 200W. Идея обхода в том, что на законодательном уровне не дана совокупность (видимых/измеряемых) признаков, ИДЕНТИФИЦИРУЮЩАЯ лампу накаливания. Дабы закон не зависил от ушлости продавцов и производителей называющийх одну и ту же вещь по-своему. А в стандарте Си требуются определения ОТЛИЧИЙ от побитовой инверсии. Иначе суть написанного есть допустимый вариант называния, а не определение. Доказательством приводите практические отличия на языке (очень похожем на) Си, а не на "описательном" языке.

Сообщение отредактировал GetSmart - May 18 2016, 07:15

Возможность использования оператора ~ как оператора побитовой инверсии вытекает из определения представления чисел в формате "дополнения до единицы". В C++ данная операция определена так, что инверсия производится после расширения типа до int. ТС успешно прошел по этим граблям, но все, что можно посоветовать в данном случае, это тщательнее читать спецификацию языка или использовать оператор исключающего ИЛИ, который гарантированно определен как побитовый.