реклама на сайте
подробности

 
 
210 страниц V  « < 135 136 137 138 139 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Синтезаторы частот. От концепции к продукту., Ищу книгу, Frequency Synthesizers: Concept to Product
rloc
сообщение Oct 6 2016, 04:26
Сообщение #2041


Узкополосный широкополосник
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 316
Регистрация: 13-12-04
Из: Moscow
Пользователь №: 1 462



Цитата(Chenakin @ Oct 6 2016, 00:19) *
В принципе, для начала я хотел посмотреть, насколько мог бы упроститься ЦАП, если ему не надо вырисовывать синусоиду.

В большинстве случаев ADC/DAC заменяют TDC/DTC (Digital to Time Converter). Поиск в интернете привел к такому же выводу:
PICOSECOND-ACCURACY DIGITAL-TO-TIME CONVERTER FOR PHASE-INTERPOLATION DDS

Поэтому присоединяюсь к гипотезе VCO:

Цитата(VCO @ Oct 5 2016, 10:42) *
И какая-то программируемая линия задержки.


Есть два варианта DTC: на цепочке логических элементов, и на базе интегрирующей цепи. Первый шумный вариант отметается, второй по быстродействию проигрывает DAC. Возможно есть нечто гибридное, но очевидно не такое простое, чтобы прямо сейчас потягаться с DAC. В любом случае, там где возможно, нужно использовать ADC/DAC, лишней информация об амплитуде точно не будет, а скорее всего станет главным козырем в размене одних характеристик на другие.

Цитата(Chenakin @ Oct 6 2016, 03:26) *
Или упрощенно можно сказать, что ЦАП играет роль некоего фильтра-усреднителя или устройства, "вычисляющего" эту точку А - если хотите.

Поправлю, интерполятором-реконструктором выступает ФНЧ и, что важно, это звено без потерь. Поэтому, как разработчик, остановился бы на варианте FPGA -> DAC -> Усилитель-Ограничитель
Go to the top of the page
 
+Quote Post
тау
сообщение Oct 6 2016, 04:37
Сообщение #2042


.
******

Группа: Участник
Сообщений: 2 424
Регистрация: 25-12-08
Пользователь №: 42 757



Цитата(petrov @ Oct 6 2016, 02:24) *
10 бит * 1 ГГц = 1 бит * 10 ГГц

красота! , иными словами 100бит*100МГц=10бит*1ГГц.
Ув. товарищ Petrov, разъясните пожалуйста вкратце физический смысл , про спектр что-нибудь.

Цитата(Chenakin @ Oct 6 2016, 03:26) *
Я не предлагаю однобитный ЦАП, я предлагаю не реконструировать всю синусоиду. Всё, что нам нужно сделать – это “выловить” точку A на картинке (имея информацию в точках B и С) и сгенерировать какой-нибудь строб.
это легко. но в нереальном времени. Как пример, какая-нибудь быстрая полиномиальная интерполяция даст желаемый результат в виде цифр. но эти цифры хороши только на экране монитора. Потому что там надо арифметикой и умножением заниматься ( и это в интервале 1 такта клока между соседними отсчетами синусоиды). Когда Fclk на пределе для более простых цифровых узлов , нежели умножители, поможет только аналоговый фильтр. Но на него надо подавать честные отсчеты синуса.

Цитата
Согласен. Или упрощенно можно сказать, что ЦАП играет роль некоего фильтра-усреднителя или устройства, "вычисляющего" эту точку А - если хотите.
да, цап+ фильтр после него занимается кроме всего и "вычислением" т.А. ( чисто в аналоге, но в реальном времени)

Цитата
Но является ли такое решение оптимальным? Во-первых, это решение избыточное - нам не нужна вся синусоида, а только лишь точка перехода через 0 (именно по-этому я говорю о меандре). Во вторых, часть адресов ЦАПа обычно обрезается, т.е. как раз необходимую информацию мы теряем. Можно ли придумать что-то получше?
"Необходимая информация" не полностью теряется после обрезки младших разрядов на ЦАП. Информация там - внутре ДДСа с учетом этих младших разрядов сохраняется и используется.
Насчет избыточности "всей синусоиды" . Дело в том что точки перехода через 0 это "какраз" вся необходимая и достаточная информация. Отброшена только амплитуда в виде конкретного значения, которое по барабану для синтез-целей. То есть избыточность как-бы отсутствует. для правильной интерполяции 2-х точек совершенно недостаточно ( чтобы убедиться возьмите отсчеты синуса поближе к границе найквиста)

мне пока ничего не приходит насчёт "получше" аналогового фильтра . но я жуткий консерватор и тормоз.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
тау
сообщение Oct 6 2016, 05:41
Сообщение #2043


.
******

Группа: Участник
Сообщений: 2 424
Регистрация: 25-12-08
Пользователь №: 42 757



Цитата(rloc @ Oct 6 2016, 08:26) *
Поправлю, интерполятором-реконструктором выступает ФНЧ и, что важно, это звено без потерь. Поэтому, как разработчик, остановился бы на варианте FPGA -> DAC -> Усилитель-Ограничитель


Обязательно перед усилителем-ограничителем нужен фильтр. Если усиливать (нелинейно) выход ДАС до фильтра , то в полезную полосу попадут комбинашки с соседними зонами и пройдут через фильтр.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vitaly_K
сообщение Oct 6 2016, 06:32
Сообщение #2044


Знающий
****

Группа: Участник
Сообщений: 620
Регистрация: 4-12-09
Из: Kiev
Пользователь №: 54 052



Цитата(Chenakin @ Oct 6 2016, 07:19) *
А чего стоит олимпиада в Ванкувере Ивана Помидорова sm.gif.

А что за олимпиада? Ничего об этом не слышал.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VCO
сообщение Oct 6 2016, 07:08
Сообщение #2045


Voltage Control Output
******

Группа: Свой
Сообщений: 4 598
Регистрация: 21-07-09
Из: Kursk
Пользователь №: 51 436



Цитата(Chenakin @ Oct 6 2016, 07:19) *
Да откуда я знаю? Думаете я знаю решение и просто играюсь здесь? Нет. Это мозговой штурм в реальном времени, приглашаются все желающие. В крайнем случае можно просто почесать решалку.

Так я так и понял. Мозговой штурм он на то и штурм, чтобы и самого инициатора мобилизовать и озадачить на всю катушку.
Инициатор предлагает голую идею и вызывает неслабый когнитивный диссонанс у участников braistormа - те мстят ему за это biggrin.gif
Цитата(Vitaly_K @ Oct 6 2016, 09:32) *
А что за олимпиада? Ничего об этом не слышал.

Это же шутка. Я так понял, что имелся в виду уникальный климат Ванкувера в период олимпиады: то оттепель, то обледенение, то штормовой ветер, то град с каменьями. Интересно, угадал?
Цитата(rloc @ Oct 6 2016, 07:26) *
Поэтому, как разработчик, остановился бы на варианте FPGA -> DAC -> Усилитель-Ограничитель

А почему надо останавливаться? Возможна ли дальнейшая обработка сигнала такого варианта DDS?


--------------------
Слово - не воробей, вылетит - не пощадит
Go to the top of the page
 
+Quote Post
petrov
сообщение Oct 6 2016, 10:26
Сообщение #2046


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 220
Регистрация: 21-10-04
Из: Balakhna
Пользователь №: 937



Цитата(тау @ Oct 6 2016, 07:37) *
красота! , иными словами 100бит*100МГц=10бит*1ГГц.
Ув. товарищ Petrov, разъясните пожалуйста вкратце физический смысл , про спектр что-нибудь.


А с чего вдруг должно на порядки увеличиваться количество информации для представления одного и того же сигнала? Можно преобразовать шум квантования и задавить его на выходе ЦАП меньшей разрядности аналоговым фильтром.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
тау
сообщение Oct 6 2016, 11:48
Сообщение #2047


.
******

Группа: Участник
Сообщений: 2 424
Регистрация: 25-12-08
Пользователь №: 42 757



Цитата(petrov @ Oct 6 2016, 14:26) *
А с чего вдруг должно на порядки увеличиваться количество информации для представления одного и того же сигнала? Можно преобразовать шум квантования и задавить его на выходе ЦАП меньшей разрядности аналоговым фильтром.
Это синтезатор несущей а не передача информации в полосе.
информации 0 . никакой информации нет а если есть -> убрать , ширина спектра несущей должна стремиться к нулю. Аналоговый фильтр на выходе - гипотетически запрещен постановкой задачи, соответственно шум добавлять тоже нельзя.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
petrov
сообщение Oct 6 2016, 12:10
Сообщение #2048


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 220
Регистрация: 21-10-04
Из: Balakhna
Пользователь №: 937



Цитата(тау @ Oct 6 2016, 14:48) *
Это синтезатор несущей а не передача информации в полосе.
информации 0 . никакой информации нет а если есть -> убрать , ширина спектра несущей должна стремиться к нулю. Аналоговый фильтр на выходе - гипотетически запрещен постановкой задачи, соответственно шум добавлять тоже нельзя.


Не имеет значения, всё это собственно давно используется практически
https://ru.wikipedia.org/wiki/DSD

Аналоговый звуковой сигнал конвертируется в цифровой с помощью дельта-сигма модуляции при частоте дискретизации 2 822,4 кГц (в 64 раза больше, чем у CD Audio), но с разрешением всего 1 бит, в отличие от используемых в формате CD 16 бит при частоте 44,1 кГц.

Чтобы иметь меньший уровень шумов в пределах частотного диапазона полезного сигнала применяется технология формированием шума (англ. noise shaping), которая перемещает шумы за пределы слышимого диапазона. Затем одноразрядные импульсы записываются напрямую на носитель

Цифро-аналоговое преобразование состоит в простом отфильтровывании одноразрядного представления для удаления сверхзвуковых шумов.

DSD способен обеспечить динамический диапазон 120 дБ от 20 Гц до 20 кГц. Значительное повышение уровня шума происходит за границей слышимого диапазона свыше 20 кГц.

2 822,4 кГц/(20 бит * 44.1 кГц)=3.2 Даже порядка нет, и то для упрощения восстанавливающего фильтра, пределом является то же количество информации, к которому можно сколь угодно близко приближаться.

Всё это точно так же можно использовать для FPGA+ЦАП, получить больший динамический диапазон по шумам квантования, чем на первый взгляд ЦАП позволяет, если используется не весь диапазон частоты дискретизации или есть переключаемые аналоговые восстанавливающие фильтры.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vitaly_K
сообщение Oct 6 2016, 12:21
Сообщение #2049


Знающий
****

Группа: Участник
Сообщений: 620
Регистрация: 4-12-09
Из: Kiev
Пользователь №: 54 052



Цитата(petrov @ Oct 6 2016, 15:10) *

А что это за Balakhna, где это?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
petrov
сообщение Oct 6 2016, 12:34
Сообщение #2050


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 220
Регистрация: 21-10-04
Из: Balakhna
Пользователь №: 937



Цитата(Vitaly_K @ Oct 6 2016, 15:21) *
А что это за Balakhna, где это?


https://www.google.ru/maps/place/%D0%91%D0%...3.5633659?hl=ru
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vitaly_K
сообщение Oct 6 2016, 17:16
Сообщение #2051


Знающий
****

Группа: Участник
Сообщений: 620
Регистрация: 4-12-09
Из: Kiev
Пользователь №: 54 052



Цитата(petrov @ Oct 6 2016, 15:34) *
u[/url]

Спасибо. Подробности нашёл в Интернете. Оказывается есть такое мощное предприятие, о котором ничего не знал.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
rloc
сообщение Oct 7 2016, 04:39
Сообщение #2052


Узкополосный широкополосник
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 316
Регистрация: 13-12-04
Из: Moscow
Пользователь №: 1 462



Цитата(тау @ Oct 6 2016, 09:41) *
Обязательно перед усилителем-ограничителем нужен фильтр. Если усиливать (нелинейно) выход ДАС до фильтра , то в полезную полосу попадут комбинашки с соседними зонами и пройдут через фильтр.

Согласен, выше писал, потом пропустил. Надеюсь на понимание.

Цитата(VCO @ Oct 6 2016, 11:08) *
А почему надо останавливаться? Возможна ли дальнейшая обработка сигнала такого варианта DDS?

Двигаемся дальше. С таким простым элементом, как ЦАП, еще много не изучено, а с ДНЗ - вообще не паханное поле, не смотря на многолетний всемирный опыт работы с этим элементом.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VCO
сообщение Oct 7 2016, 06:18
Сообщение #2053


Voltage Control Output
******

Группа: Свой
Сообщений: 4 598
Регистрация: 21-07-09
Из: Kursk
Пользователь №: 51 436



Цитата(rloc @ Oct 7 2016, 07:39) *
Двигаемся дальше. С таким простым элементом, как ЦАП, еще много не изучено, а с ДНЗ - вообще не паханное поле, не смотря на многолетний всемирный опыт работы с этим элементом.

Симбиоз DDS и SRD? Интересная мысль. Раньше о таком даже думать страшно было. Сейчас стоит поэкспериментировать.


--------------------
Слово - не воробей, вылетит - не пощадит
Go to the top of the page
 
+Quote Post
rloc
сообщение Oct 7 2016, 06:44
Сообщение #2054


Узкополосный широкополосник
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 316
Регистрация: 13-12-04
Из: Moscow
Пользователь №: 1 462



Цитата(VCO @ Oct 7 2016, 10:18) *
Симбиоз DDS и SRD?

Зачем же так буквально воспринимать sm.gif В отдельности. Совместно можно, для решения вопросов со смесительными спурами, но это уже совсем другая история.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
тау
сообщение Oct 7 2016, 08:30
Сообщение #2055


.
******

Группа: Участник
Сообщений: 2 424
Регистрация: 25-12-08
Пользователь №: 42 757



Цитата(petrov @ Oct 6 2016, 16:10) *
Всё это точно так же можно использовать для FPGA+ЦАП, получить больший динамический диапазон по шумам квантования, чем на первый взгляд ЦАП позволяет, если используется не весь диапазон частоты дискретизации или есть переключаемые аналоговые восстанавливающие фильтры.

подобные попытки перевести все к 1-битному цапу с расширением спектра за счет псевдослучайного SDM реализованы до выходных частот порядка 50-150(?) Мгц на чипах дробных делителей (и в составе с фазовым детектором для целей дальнейшей отфильтровки введенного шума). Пока они нас порадовать особо не могут, т.к. по сравнению с целочисленными делителями пока сплошной проигрыш ( а может я уже ошибаюсь ?? )
Однако за комментарий - большое спасибо, petrov
Go to the top of the page
 
+Quote Post

210 страниц V  « < 135 136 137 138 139 > » 
Reply to this topicStart new topic
15 чел. читают эту тему (гостей: 15, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 31st July 2025 - 12:04
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01512 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016