реклама на сайте
подробности

 
 
6 страниц V  « < 2 3 4 5 6 >  
Closed TopicStart new topic
> ГОСТ - многолистовая схема и "оборванные" связи на листе, Как делаете?
Укушенный воблой
сообщение Nov 6 2016, 09:36
Сообщение #46


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 197
Регистрация: 8-07-16
Пользователь №: 92 484



Цитата(Tiro @ Nov 4 2016, 09:21) *
P.S. И еще шины P-CAD широкие синие - абсолютный трэш,

Почему "синие"?
Можно любой цвет выставить в настройках.
Но мне синие больше нравятся.
И почему "трэш"?

Цитата(Alechek @ Nov 5 2016, 06:21) *
А Вы занимались ремонтом промышленного оборудования?

Я вот вспоминаю с упоением старые схемы, которые разворачиваешь - и сразу все понятно, можно приступать к ремонту.
И новую мне показали, станочной линии, листов 200... Там часа 4 изучать только что куда идет!

Современные схемы (планшетов, телефонов и прочее многолистовое) без Ctrl+F читать невозможно:один и тот же сигнал разбросан по нескольким (более 2-х) листам, без указания где его искать.
Да, с точки зрения САПР это не надо, результат (печатная плата) получится и без этого.

Мое мнение - если последующая поддержка изделия не нужна - можно и забить на ГОСТ и уходить от него.
А если у изделия жизненный цикл длинный и нужно его поддерживать - извольте сделать все красиво для последующего употребления!

Согласен.
Всегда нужно думать ДЛЯ КОГО ты делаешь схему.
Если на бумаге для ремонтников и эксплуатационщиков, то требования одни.
А если чиста для САПР просто чтобы сгенерировать NETLIST - другие
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ASN
сообщение Nov 6 2016, 09:52
Сообщение #47


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 459
Регистрация: 15-07-04
Из: g.Penza
Пользователь №: 326



Alechek
Для ремонта есть ГОСТ 2.601-2013 (Эксплуатационные документы), ГОСТ 2.602-2013 (Ремонтные документы) и ГОСТ 2.605-68 (Плакаты учебно-технические).
В ГОСТе уже есть понятия "электронные документы" (на вскидку):
- ГОСТ 2.051-2013 Электронные документы;
- ГОСТ 2.052-2015 Электронная модель изделия. Общие положения;
- ГОСТ 2.054-2013 Электронная структура изделия;
- ГОСТ 2.055-2014 Электронная спецификация;
- ГОСТ 2.056-2014 Электронная модель детали;
- ГОСТ 2.057-2014 Электронная модель сборочной единицы;
- ГОСТ 2.058-2016 Правила выполнения реквизитной части электронных конструкторских документов;
И много чего другого. То есть бумажное КД уходит в прошлое.
И это правильно: поддержание структуры с бумажной КД очень дорого. И, бессмысленно: уже давно проще открыть схему на ПЭВМ (или распечатать необходимые листы), чем идти к ОТД.
Рисовать "стрелочки" для того, чтобы "По ГОСТ" - это бессмысленная трата ресурсов (времени и денег).
Большинство изделий (схем) не ремонтируются "в поле". Как правило, схему видят (и понимают как работает) от силы 3-4 человека за всё время жизни изделия.
Кстати, размещать на схеме дополнительную информацию в виде пояснительных диаграмм (осциллограммы, взаимосвязи листов) и прочее нельзя. По крайней мере, мне не попадались нормоконтроллёры, которые это пропускали.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Укушенный воблой
сообщение Nov 6 2016, 11:36
Сообщение #48


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 197
Регистрация: 8-07-16
Пользователь №: 92 484



Цитата(ASN @ Nov 6 2016, 09:52) *
Кстати, размещать на схеме дополнительную информацию в виде пояснительных диаграмм (осциллограммы, взаимосвязи листов) и прочее нельзя. По крайней мере, мне не попадались нормоконтроллёры, которые это пропускали.




Цитата(ASN @ Nov 6 2016, 09:52) *
Большинство изделий (схем) не ремонтируются "в поле".

Всем известно, что большинство изделий ремонтируются в "поле".
Причем не самими разработчиками, а людьми, которые ВООБЩЕ не разработчики и имеют более низкую, чем разработчик, квалификацию.

Исходя из этого и нужно рисовать схемы
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ViKo
сообщение Nov 6 2016, 11:52
Сообщение #49


Универсальный солдатик
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 634
Регистрация: 1-11-05
Из: Минск
Пользователь №: 10 362



Я в P-CAD рисую шины фиолетовые. Синего цвета у меня только сетка 10х, и то она показывается, когда зум мелкий. Синий цвет плохо виден на черном фоне.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ASN
сообщение Nov 6 2016, 13:55
Сообщение #50


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 459
Регистрация: 15-07-04
Из: g.Penza
Пользователь №: 326



Укушенный воблой
В том-то и дело, что допускается, а не рекомендуется. Речь идёт о схемах электрических принципиальных на плату (ячейку, узел), а не на прибор (изделие).
Много Вы видели многолистовых схем по ЕСКД, где на первом листе есть таблицы с указанием списка позиционных элементов на листах (не перечень), диаграммы с разделением листов по функциональному назначению и прочее? У западных производителей видел, удобно.
Более того, в ГОСТ 2.701 п.5.7.1 указано, что "перечень элементов рекомендуется получать из неё в виде отчёта". Таким образом, Э3 в виде электронного документа должна содержать всю необходимую информацию для трассировки, монтажа и т.д. включения элементов из неё в PDM (типа Vault).
Изделие, ремонтируемое в "поле", либо очень простое, либо ремонтируется заменой блоков (узлов, плат). В "поле" BGA на 1296 выводов не перепаяешь. По крайней мере, в подавляющее большинство изделий, которое встречал, имели указание, что ремонт производится на заводе-изготовителе.
Уже указывал, что для ремонта существуют специальные документы. Если таких документов нет, то и нечего ремонтнику с более низкой квалификацией лезь в аппаратуру: у нас плату делает команда из нескольких схемотехников, FPGA-дизайнеров, прикладных и системных программистов. Как работает плата один человек просто физически не знает.
Повторюсь, рисование "стрелок по ГОСТ" удорожает стоимость разработки и не повышает качество.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Alechek
сообщение Nov 6 2016, 18:55
Сообщение #51


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 241
Регистрация: 15-11-05
Из: Челябинск
Пользователь №: 10 882



Цитата(ASN @ Nov 6 2016, 18:55) *
Изделие, ремонтируемое в "поле", либо очень простое, либо ремонтируется заменой блоков (узлов, плат). В "поле" BGA на 1296 выводов не перепаяешь. По крайней мере, в подавляющее большинство изделий, которое встречал, имели указание, что ремонт производится на заводе-изготовителе.
Уже указывал, что для ремонта существуют специальные документы. Если таких документов нет, то и нечего ремонтнику с более низкой квалификацией лезь в аппаратуру: у нас плату делает команда из нескольких схемотехников, FPGA-дизайнеров, прикладных и системных программистов.

Кому как... Первое, что пришло на ум, с чем подобным сталкивался:

Не спорю, ремонт будет по возможности узловой, чтобы минмизировать время простоя производственной линии...
Но вот ремонт самого узла производить где? Высылать изготовителю? Ага, ща. Он уже лет 5 как исчез.
Так что ремонт будет своими силами, во время простоя линии. И в качестве стенда для ремонта будет выступать сама установка, в цеху. Вот Вам и "поле", причем достаточно тепличное.

Цитата(ASN @ Nov 6 2016, 18:55) *
Как работает плата один человек просто физически не знает.

Это опять таки вопросы документирования разработки. А если что-то случится с тем, кто знает?

Цитата(ASN @ Nov 6 2016, 18:55) *
Повторюсь, рисование "стрелок по ГОСТ" удорожает стоимость разработки и не повышает качество.

Удорожает - да.
Качество - смотря что считать конечной целью. Если разово срубить бабла просто сделать печатную плату - конечно не повысит.
А если надо охватить широкую географию продаж, минимизировать последующие затраты на техподдержке - то еще как повысит.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Corvus
сообщение Nov 6 2016, 19:22
Сообщение #52


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 771
Регистрация: 24-04-08
Из: Зеленоград
Пользователь №: 37 056



Цитата(Alechek @ Nov 6 2016, 21:55) *
Но вот ремонт самого узла производить где? Высылать изготовителю? Ага, ща. Он уже лет 5 как исчез.

Зато схему, выполненную по ЕСКД, любезно оставил! rolleyes.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
S17
сообщение Nov 6 2016, 20:27
Сообщение #53


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 105
Регистрация: 22-06-05
Пользователь №: 6 228



Вот "буржуйские" схемы, выполненные в разных стилях, вызывают у меня меньше вопросов, чем наши ГОСТовские схемы, в которых разработчики, чтоб не парится с нормоконтролем, пронумеровали сигналы циферками и закольцевали их в одну шину, опоясывающую все м/с... Зато соответствует ГОСТ и "стрелок" нет. Текстовая таблица соединений в этом случае, м.б. более осмысленна.

Скажу крамольную мысль, но если бы ГОСТ по схемам был бы рекомендательным, а не законодательным, то он бы и сам более свободно развивался, и тогда бы более соблюдался.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ASN
сообщение Nov 6 2016, 20:56
Сообщение #54


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 459
Регистрация: 15-07-04
Из: g.Penza
Пользователь №: 326



Alechek
Именно это и имелось в виду, что изделие простое: один человек в состоянии разобраться и устранить неисправность.
А если в установке "подгорел" вывод FPGA, на которой реализован системный контроллер с кучей узлов ЦОС? И "подгорел" только на вход.
Изделие не обеспечивает заданных характеристик, причём только в некоторых режимах.
Как это выяснить без специального оборудования и тестовых образов?

Конечной целью ОКР является разработка документации для изготовления: gerber и сборочный чертёж на плату, инструкция по настройке (+"прошивки"), ведомость покупных, спецификация, РЭ и ТУ. Этого достаточно для изготовления. Всё остальное стоит дополнительных денег. В том числе красивая схема "по ГОСТ", ремонтная документация и описание исходных кодов.
Эти деньги закладываются в стоимость изделия.
И если есть два однотипных изделия с документацией "по ГОСТ" и без с разницей в цене в 2 раза, то купят что дешевле. А потом заставят ремонтников сопровождать.

Мне важно сделать грамотную схему с которой мне с ребятами будет удобней работать. И вместо "шины-кишки" по всем листам "по ГОСТ" разбить на законченные функциональные блоки-листы с удобной навигацией, пояснительными надписями и прочей дополнительной информацией. Не видел ни одного нормоконтроллёра которого это устраивало: "не по ГОСТ" и точка.
У нас официально купленный Altium стали активно внедрять только после того, как мы инициативно сделали на нём изделие. До этого больше года решали "глобальный" вопрос: вот в PCAD многолистовая схема - это один файл, а в Altium - несколько. Что с этим делать? Как хранить в PDM? Так что "оборванные связи" на листе это ещё мелкая проблема. IMHO, даже думать о ней не стоит: САПР не может и всё.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Alechek
сообщение Nov 7 2016, 05:28
Сообщение #55


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 241
Регистрация: 15-11-05
Из: Челябинск
Пользователь №: 10 882



Цитата(ASN @ Nov 7 2016, 01:56) *
Конечной целью ОКР является разработка документации для изготовления: gerber и сборочный чертёж на плату, инструкция по настройке (+"прошивки"), ведомость покупных, спецификация, РЭ и ТУ. Этого достаточно для изготовления. Всё остальное стоит дополнительных денег. В том числе красивая схема "по ГОСТ", ремонтная документация и описание исходных кодов.

Для ОКР - достаточно. И то, с оговоркой, что изделие простое его отладка будет производится не за тридевять земель посторонними людьми.
А для серийного производства нужна ДОКУМЕНТАЦИЯ.

Цитата(ASN @ Nov 7 2016, 01:56) *
Эти деньги закладываются в стоимость изделия.
И если есть два однотипных изделия с документацией "по ГОСТ" и без с разницей в цене в 2 раза, то купят что дешевле. А потом заставят ремонтников сопровождать.

В этом и задача государственного регулирования - не допустить на ответственный рынок дешевую продукцию, которую обслуживать будет - себе дороже.
И, сооответственно, всегда найдутся плачущие, что ГОСТ - это сложно, и будут лоббировать его изменения в сторону послабления.

Цитата(ASN @ Nov 7 2016, 01:56) *
Мне важно сделать грамотную схему с которой мне с ребятами будет удобней работать. И вместо "шины-кишки" по всем листам "по ГОСТ" разбить на законченные функциональные блоки-листы с удобной навигацией, пояснительными надписями и прочей дополнительной информацией. Не видел ни одного нормоконтроллёра которого это устраивало: "не по ГОСТ" и точка.

А ГОСТ обязывает делать "шину-кишку" по всем листам?
Да, возможно ГОСТ устарел. Но он нужен. А альтернатива какая? Идти на поводу у разработчиков САПР печатных плат? Так там работают люди, общающиеся в основном с разработчиками печатных узлов, а не с обслуживающим персоналом конечных изделий!
Естественно, они там (менеджеры, програмиисты) (за океанами) что-то придумали, внедрили. Да, сократилось время на получение документации на производство печатного узла.
И вот незадача - НОРМОКОНТРОЛЬ. Оказывается, еще надо приложить усилия на подготовку сопроводительной документации в соответствии с требованиями государства.... А они идут вразрез с идеологией новинок САПР.... А если просуммировать затраты - там может и стоит переходить на новый САПР?...

Цитата(S17 @ Nov 7 2016, 01:27) *
Вот "буржуйские" схемы, выполненные в разных стилях, вызывают у меня меньше вопросов, чем наши ГОСТовские схемы, в которых разработчики, чтоб не парится с нормоконтролем, пронумеровали сигналы циферками и закольцевали их в одну шину, опоясывающую все м/с... Зато соответствует ГОСТ и "стрелок" нет. Текстовая таблица соединений в этом случае, м.б. более осмысленна.

Это типа такие схемы?
Прикрепленное изображение

Цитата(S17 @ Nov 7 2016, 01:27) *
Скажу крамольную мысль, но если бы ГОСТ по схемам был бы рекомендательным, а не законодательным, то он бы и сам более свободно развивался, и тогда бы более соблюдался.

Школьный курс - энтропия системы, предоставленной самой себе стремится к бесконечности.


Цитата(ASN @ Nov 7 2016, 01:56) *
Alechek
А если в установке "подгорел" вывод FPGA, на которой реализован системный контроллер с кучей узлов ЦОС? И "подгорел" только на вход.
Изделие не обеспечивает заданных характеристик, причём только в некоторых режимах.
Как это выяснить без специального оборудования и тестовых образов?

bb-offtopic.gif
Есть такой термин - ремонтопригодность изделия.
Ваше изделие ограниченно ремонтопригодно в полевых условиях. Иногда дешевле в "поле" привезти тестовое оборудование и с образцами, чем везти оборудование в лабораторию.
И, вдобавок, очень ненадежно, так как допускается возможность "подгорания" входа ключевого узла изделия, по всей видимости, он плохо защищен.
Плюс, нет самотестирования, то есть будет возможно нарушение технологического процесса без видимых проявлений.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ViKo
сообщение Nov 7 2016, 06:28
Сообщение #56


Универсальный солдатик
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 634
Регистрация: 1-11-05
Из: Минск
Пользователь №: 10 362



Да, именно такие схемы, как показано выше - удобные, информативные. К ним и буду стремиться, без стрелок, без шин. Стандарт на схемы вычислительной техники это регламентирует. Вообще, сравнить эти два стандарта, так дурно ствновится. В одном зоны на периферии листа должны быть равны размеру А4, в другом - размеру элемента. В одном нумерация зон снизу справа начинается, в другом - наоборот. Я тоже за перемены в стандартах. Дурь выбросить, красоту оставить. А красоты там и нет, если сравнить с иностранными чертежами. Дурь породила дурь.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ASN
сообщение Nov 7 2016, 07:00
Сообщение #57


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 459
Регистрация: 15-07-04
Из: g.Penza
Пользователь №: 326



Alechek
Цель ОКР - документация для производства (мелко-, средне- или крупносерийного неважно). Подтверждение требований ТЗ осуществляется испытанием опытных образцов.
После корректировки следует изготовление установочной партии, в процессе которого выполняется адаптация изделия к производству (т.н. освоение) на заводе c выпуском дополнительной заводской документации (оплачивается отдельно).
Серийное изделие не требует отладки. Возможно только настройка (и то, как правило, атоматизированная).

Цель государства - не мешать работать! Не хочешь покупать дешевые изделия без техподдержки - не покупай. Это дело потребителей, государству сюда лезть нечего.
САПР Altium (и однотипные от Mentor, Candence) в разы превосходит PCAD по возможностям и повышает качество изделий, позволяя сосредоточиться на разработке, а не на оформлении "по ГОСТ".
Бытовой техникой, сделанной "не по ГОСТ" все прилавки завалены. Что-то не видно чтобы сделанную "по ГОСТ" аппаратуру массовый потребитель (включая западного) "с руками отрывал". Люди и время сделали свой выбор: нужен нормоконтроль (бессмысленный "вахтёр") или не нужен (и "по САПРу" сойдёт).

А про ремонтопригодность мне нормоконтроллёр рассказывал sm.gif!
Про по всей видимости, он плохо защищен. Там всё нормально. Обычный брак комплектации. Включать в цикл самотестирования - удорожать оборудование.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
smalcom
сообщение Nov 7 2016, 07:43
Сообщение #58


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 292
Регистрация: 26-06-07
Пользователь №: 28 718



Цитата
Это типа такие схемы?

за такие "вафли" надо отстранять от ПК на год. Пока мозги назад не встанут.
Когда такой схемой пользуешься, то хочется в самой странной форме наказать разработчика.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Владимир
сообщение Nov 7 2016, 14:12
Сообщение #59


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 11 653
Регистрация: 25-03-05
Из: Минск
Пользователь №: 3 671



Цитата(ASN @ Nov 6 2016, 12:52) *
Alechek
Для ремонта есть ГОСТ 2.601-2013 (Эксплуатационные документы), ГОСТ 2.602-2013 (Ремонтные документы) и ГОСТ 2.605-68 (Плакаты учебно-технические).
В ГОСТе уже есть понятия "электронные документы" (на вскидку):
- ГОСТ 2.051-2013 Электронные документы;
- ГОСТ 2.052-2015 Электронная модель изделия. Общие положения;
- ГОСТ 2.054-2013 Электронная структура изделия;
- ГОСТ 2.055-2014 Электронная спецификация;
- ГОСТ 2.056-2014 Электронная модель детали;
- ГОСТ 2.057-2014 Электронная модель сборочной единицы;
- ГОСТ 2.058-2016 Правила выполнения реквизитной части электронных конструкторских документов;
И много чего другого. То есть бумажное КД уходит в прошлое.
это правильно: поддержание структуры с бумажной КД очень дорого. И, бессмысленно: уже давно проще открыть схему на ПЭВМ (или распечатать необходимые листы), чем идти к ОТД.
Рисовать "сИтрелочки" для того, чтобы "По ГОСТ" - это бессмысленная трата ресурсов (времени и денег).
Большинство изделий (схем) не ремонтируются "в поле". Как правило, схему видят (и понимают как работает) от силы 3-4 человека за всё время жизни изделия.
Кстати, размещать на схеме дополнительную информацию в виде пояснительных диаграмм (осциллограммы, взаимосвязи листов) и прочее нельзя. По крайней мере, мне не попадались нормоконтроллёры, которые это пропускали.

Цитата
Более того, в ГОСТ 2.701 п.5.7.1 указано, что "перечень элементов рекомендуется получать из неё в виде отчёта". Таким образом, Э3 в виде электронного документа должна содержать всю необходимую информацию для трассировки, монтажа и т.д. включения элементов из неё в PDM (типа Vault).

Там все красиво сказано. В том числе, что отчеты в твердой копии должны соответствовать ГОСТ.
Так что радоваться рано. То есть создавать нужно так, чтоб при выводе на печать все в ажуре было, со стрелочками и т.п.
Вот если не нужно отчеты в твердой копии сдавать-- тут можно покрутить и в СТП чего нибудь себе облегчить.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
hik
сообщение Nov 7 2016, 14:12
Сообщение #60


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 199
Регистрация: 10-02-11
Из: SPB
Пользователь №: 62 850



Переход между листами делаю так:
Прикрепленное изображение

Прикрепленное изображение

Прикрепленное изображение

Go to the top of the page
 
+Quote Post

6 страниц V  « < 2 3 4 5 6 >
Closed TopicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 11th July 2025 - 10:51
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01518 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016