|
|
  |
ГОСТ - многолистовая схема и "оборванные" связи на листе, Как делаете? |
|
|
|
Nov 6 2016, 09:36
|
Частый гость
 
Группа: Участник
Сообщений: 197
Регистрация: 8-07-16
Пользователь №: 92 484

|
Цитата(Tiro @ Nov 4 2016, 09:21)  P.S. И еще шины P-CAD широкие синие - абсолютный трэш, Почему "синие"? Можно любой цвет выставить в настройках. Но мне синие больше нравятся. И почему "трэш"? Цитата(Alechek @ Nov 5 2016, 06:21)  А Вы занимались ремонтом промышленного оборудования?
Я вот вспоминаю с упоением старые схемы, которые разворачиваешь - и сразу все понятно, можно приступать к ремонту. И новую мне показали, станочной линии, листов 200... Там часа 4 изучать только что куда идет!
Современные схемы (планшетов, телефонов и прочее многолистовое) без Ctrl+F читать невозможно:один и тот же сигнал разбросан по нескольким (более 2-х) листам, без указания где его искать. Да, с точки зрения САПР это не надо, результат (печатная плата) получится и без этого.
Мое мнение - если последующая поддержка изделия не нужна - можно и забить на ГОСТ и уходить от него. А если у изделия жизненный цикл длинный и нужно его поддерживать - извольте сделать все красиво для последующего употребления! Согласен. Всегда нужно думать ДЛЯ КОГО ты делаешь схему. Если на бумаге для ремонтников и эксплуатационщиков, то требования одни. А если чиста для САПР просто чтобы сгенерировать NETLIST - другие
|
|
|
|
|
Nov 6 2016, 09:52
|
Местный
  
Группа: Свой
Сообщений: 459
Регистрация: 15-07-04
Из: g.Penza
Пользователь №: 326

|
Alechek Для ремонта есть ГОСТ 2.601-2013 (Эксплуатационные документы), ГОСТ 2.602-2013 (Ремонтные документы) и ГОСТ 2.605-68 (Плакаты учебно-технические). В ГОСТе уже есть понятия "электронные документы" (на вскидку): - ГОСТ 2.051-2013 Электронные документы; - ГОСТ 2.052-2015 Электронная модель изделия. Общие положения; - ГОСТ 2.054-2013 Электронная структура изделия; - ГОСТ 2.055-2014 Электронная спецификация; - ГОСТ 2.056-2014 Электронная модель детали; - ГОСТ 2.057-2014 Электронная модель сборочной единицы; - ГОСТ 2.058-2016 Правила выполнения реквизитной части электронных конструкторских документов; И много чего другого. То есть бумажное КД уходит в прошлое. И это правильно: поддержание структуры с бумажной КД очень дорого. И, бессмысленно: уже давно проще открыть схему на ПЭВМ (или распечатать необходимые листы), чем идти к ОТД. Рисовать "стрелочки" для того, чтобы "По ГОСТ" - это бессмысленная трата ресурсов (времени и денег). Большинство изделий (схем) не ремонтируются "в поле". Как правило, схему видят (и понимают как работает) от силы 3-4 человека за всё время жизни изделия. Кстати, размещать на схеме дополнительную информацию в виде пояснительных диаграмм (осциллограммы, взаимосвязи листов) и прочее нельзя. По крайней мере, мне не попадались нормоконтроллёры, которые это пропускали.
|
|
|
|
|
Nov 6 2016, 11:36
|
Частый гость
 
Группа: Участник
Сообщений: 197
Регистрация: 8-07-16
Пользователь №: 92 484

|
Цитата(ASN @ Nov 6 2016, 09:52)  Кстати, размещать на схеме дополнительную информацию в виде пояснительных диаграмм (осциллограммы, взаимосвязи листов) и прочее нельзя. По крайней мере, мне не попадались нормоконтроллёры, которые это пропускали.  Цитата(ASN @ Nov 6 2016, 09:52)  Большинство изделий (схем) не ремонтируются "в поле". Всем известно, что большинство изделий ремонтируются в "поле". Причем не самими разработчиками, а людьми, которые ВООБЩЕ не разработчики и имеют более низкую, чем разработчик, квалификацию. Исходя из этого и нужно рисовать схемы
|
|
|
|
|
Nov 6 2016, 13:55
|
Местный
  
Группа: Свой
Сообщений: 459
Регистрация: 15-07-04
Из: g.Penza
Пользователь №: 326

|
Укушенный воблой В том-то и дело, что допускается, а не рекомендуется. Речь идёт о схемах электрических принципиальных на плату (ячейку, узел), а не на прибор (изделие). Много Вы видели многолистовых схем по ЕСКД, где на первом листе есть таблицы с указанием списка позиционных элементов на листах (не перечень), диаграммы с разделением листов по функциональному назначению и прочее? У западных производителей видел, удобно. Более того, в ГОСТ 2.701 п.5.7.1 указано, что "перечень элементов рекомендуется получать из неё в виде отчёта". Таким образом, Э3 в виде электронного документа должна содержать всю необходимую информацию для трассировки, монтажа и т.д. включения элементов из неё в PDM (типа Vault). Изделие, ремонтируемое в "поле", либо очень простое, либо ремонтируется заменой блоков (узлов, плат). В "поле" BGA на 1296 выводов не перепаяешь. По крайней мере, в подавляющее большинство изделий, которое встречал, имели указание, что ремонт производится на заводе-изготовителе. Уже указывал, что для ремонта существуют специальные документы. Если таких документов нет, то и нечего ремонтнику с более низкой квалификацией лезь в аппаратуру: у нас плату делает команда из нескольких схемотехников, FPGA-дизайнеров, прикладных и системных программистов. Как работает плата один человек просто физически не знает. Повторюсь, рисование "стрелок по ГОСТ" удорожает стоимость разработки и не повышает качество.
|
|
|
|
|
Nov 6 2016, 18:55
|
Профессионал
    
Группа: Свой
Сообщений: 1 241
Регистрация: 15-11-05
Из: Челябинск
Пользователь №: 10 882

|
Цитата(ASN @ Nov 6 2016, 18:55)  Изделие, ремонтируемое в "поле", либо очень простое, либо ремонтируется заменой блоков (узлов, плат). В "поле" BGA на 1296 выводов не перепаяешь. По крайней мере, в подавляющее большинство изделий, которое встречал, имели указание, что ремонт производится на заводе-изготовителе. Уже указывал, что для ремонта существуют специальные документы. Если таких документов нет, то и нечего ремонтнику с более низкой квалификацией лезь в аппаратуру: у нас плату делает команда из нескольких схемотехников, FPGA-дизайнеров, прикладных и системных программистов. Кому как... Первое, что пришло на ум, с чем подобным сталкивался:  Не спорю, ремонт будет по возможности узловой, чтобы минмизировать время простоя производственной линии... Но вот ремонт самого узла производить где? Высылать изготовителю? Ага, ща. Он уже лет 5 как исчез. Так что ремонт будет своими силами, во время простоя линии. И в качестве стенда для ремонта будет выступать сама установка, в цеху. Вот Вам и "поле", причем достаточно тепличное. Цитата(ASN @ Nov 6 2016, 18:55)  Как работает плата один человек просто физически не знает. Это опять таки вопросы документирования разработки. А если что-то случится с тем, кто знает? Цитата(ASN @ Nov 6 2016, 18:55)  Повторюсь, рисование "стрелок по ГОСТ" удорожает стоимость разработки и не повышает качество. Удорожает - да. Качество - смотря что считать конечной целью. Если разово срубить бабла просто сделать печатную плату - конечно не повысит. А если надо охватить широкую географию продаж, минимизировать последующие затраты на техподдержке - то еще как повысит.
|
|
|
|
|
Nov 6 2016, 20:27
|
Частый гость
 
Группа: Участник
Сообщений: 105
Регистрация: 22-06-05
Пользователь №: 6 228

|
Вот "буржуйские" схемы, выполненные в разных стилях, вызывают у меня меньше вопросов, чем наши ГОСТовские схемы, в которых разработчики, чтоб не парится с нормоконтролем, пронумеровали сигналы циферками и закольцевали их в одну шину, опоясывающую все м/с... Зато соответствует ГОСТ и "стрелок" нет. Текстовая таблица соединений в этом случае, м.б. более осмысленна.
Скажу крамольную мысль, но если бы ГОСТ по схемам был бы рекомендательным, а не законодательным, то он бы и сам более свободно развивался, и тогда бы более соблюдался.
|
|
|
|
|
Nov 6 2016, 20:56
|
Местный
  
Группа: Свой
Сообщений: 459
Регистрация: 15-07-04
Из: g.Penza
Пользователь №: 326

|
Alechek Именно это и имелось в виду, что изделие простое: один человек в состоянии разобраться и устранить неисправность. А если в установке "подгорел" вывод FPGA, на которой реализован системный контроллер с кучей узлов ЦОС? И "подгорел" только на вход. Изделие не обеспечивает заданных характеристик, причём только в некоторых режимах. Как это выяснить без специального оборудования и тестовых образов? Конечной целью ОКР является разработка документации для изготовления: gerber и сборочный чертёж на плату, инструкция по настройке (+"прошивки"), ведомость покупных, спецификация, РЭ и ТУ. Этого достаточно для изготовления. Всё остальное стоит дополнительных денег. В том числе красивая схема "по ГОСТ", ремонтная документация и описание исходных кодов. Эти деньги закладываются в стоимость изделия. И если есть два однотипных изделия с документацией "по ГОСТ" и без с разницей в цене в 2 раза, то купят что дешевле. А потом заставят ремонтников сопровождать.
Мне важно сделать грамотную схему с которой мне с ребятами будет удобней работать. И вместо "шины-кишки" по всем листам "по ГОСТ" разбить на законченные функциональные блоки-листы с удобной навигацией, пояснительными надписями и прочей дополнительной информацией. Не видел ни одного нормоконтроллёра которого это устраивало: "не по ГОСТ" и точка. У нас официально купленный Altium стали активно внедрять только после того, как мы инициативно сделали на нём изделие. До этого больше года решали "глобальный" вопрос: вот в PCAD многолистовая схема - это один файл, а в Altium - несколько. Что с этим делать? Как хранить в PDM? Так что "оборванные связи" на листе это ещё мелкая проблема. IMHO, даже думать о ней не стоит: САПР не может и всё.
|
|
|
|
|
Nov 7 2016, 05:28
|
Профессионал
    
Группа: Свой
Сообщений: 1 241
Регистрация: 15-11-05
Из: Челябинск
Пользователь №: 10 882

|
Цитата(ASN @ Nov 7 2016, 01:56)  Конечной целью ОКР является разработка документации для изготовления: gerber и сборочный чертёж на плату, инструкция по настройке (+"прошивки"), ведомость покупных, спецификация, РЭ и ТУ. Этого достаточно для изготовления. Всё остальное стоит дополнительных денег. В том числе красивая схема "по ГОСТ", ремонтная документация и описание исходных кодов. Для ОКР - достаточно. И то, с оговоркой, что изделие простое его отладка будет производится не за тридевять земель посторонними людьми. А для серийного производства нужна ДОКУМЕНТАЦИЯ. Цитата(ASN @ Nov 7 2016, 01:56)  Эти деньги закладываются в стоимость изделия. И если есть два однотипных изделия с документацией "по ГОСТ" и без с разницей в цене в 2 раза, то купят что дешевле. А потом заставят ремонтников сопровождать. В этом и задача государственного регулирования - не допустить на ответственный рынок дешевую продукцию, которую обслуживать будет - себе дороже. И, сооответственно, всегда найдутся плачущие, что ГОСТ - это сложно, и будут лоббировать его изменения в сторону послабления. Цитата(ASN @ Nov 7 2016, 01:56)  Мне важно сделать грамотную схему с которой мне с ребятами будет удобней работать. И вместо "шины-кишки" по всем листам "по ГОСТ" разбить на законченные функциональные блоки-листы с удобной навигацией, пояснительными надписями и прочей дополнительной информацией. Не видел ни одного нормоконтроллёра которого это устраивало: "не по ГОСТ" и точка. А ГОСТ обязывает делать "шину-кишку" по всем листам? Да, возможно ГОСТ устарел. Но он нужен. А альтернатива какая? Идти на поводу у разработчиков САПР печатных плат? Так там работают люди, общающиеся в основном с разработчиками печатных узлов, а не с обслуживающим персоналом конечных изделий! Естественно, они там (менеджеры, програмиисты) (за океанами) что-то придумали, внедрили. Да, сократилось время на получение документации на производство печатного узла. И вот незадача - НОРМОКОНТРОЛЬ. Оказывается, еще надо приложить усилия на подготовку сопроводительной документации в соответствии с требованиями государства.... А они идут вразрез с идеологией новинок САПР.... А если просуммировать затраты - там может и стоит переходить на новый САПР?... Цитата(S17 @ Nov 7 2016, 01:27)  Вот "буржуйские" схемы, выполненные в разных стилях, вызывают у меня меньше вопросов, чем наши ГОСТовские схемы, в которых разработчики, чтоб не парится с нормоконтролем, пронумеровали сигналы циферками и закольцевали их в одну шину, опоясывающую все м/с... Зато соответствует ГОСТ и "стрелок" нет. Текстовая таблица соединений в этом случае, м.б. более осмысленна. Это типа такие схемы?
Цитата(S17 @ Nov 7 2016, 01:27)  Скажу крамольную мысль, но если бы ГОСТ по схемам был бы рекомендательным, а не законодательным, то он бы и сам более свободно развивался, и тогда бы более соблюдался. Школьный курс - энтропия системы, предоставленной самой себе стремится к бесконечности. Цитата(ASN @ Nov 7 2016, 01:56)  Alechek А если в установке "подгорел" вывод FPGA, на которой реализован системный контроллер с кучей узлов ЦОС? И "подгорел" только на вход. Изделие не обеспечивает заданных характеристик, причём только в некоторых режимах. Как это выяснить без специального оборудования и тестовых образов? Есть такой термин - ремонтопригодность изделия. Ваше изделие ограниченно ремонтопригодно в полевых условиях. Иногда дешевле в "поле" привезти тестовое оборудование и с образцами, чем везти оборудование в лабораторию. И, вдобавок, очень ненадежно, так как допускается возможность "подгорания" входа ключевого узла изделия, по всей видимости, он плохо защищен. Плюс, нет самотестирования, то есть будет возможно нарушение технологического процесса без видимых проявлений.
|
|
|
|
|
Nov 7 2016, 06:28
|

Универсальный солдатик
     
Группа: Модераторы
Сообщений: 8 634
Регистрация: 1-11-05
Из: Минск
Пользователь №: 10 362

|
Да, именно такие схемы, как показано выше - удобные, информативные. К ним и буду стремиться, без стрелок, без шин. Стандарт на схемы вычислительной техники это регламентирует. Вообще, сравнить эти два стандарта, так дурно ствновится. В одном зоны на периферии листа должны быть равны размеру А4, в другом - размеру элемента. В одном нумерация зон снизу справа начинается, в другом - наоборот. Я тоже за перемены в стандартах. Дурь выбросить, красоту оставить. А красоты там и нет, если сравнить с иностранными чертежами. Дурь породила дурь.
|
|
|
|
|
Nov 7 2016, 07:00
|
Местный
  
Группа: Свой
Сообщений: 459
Регистрация: 15-07-04
Из: g.Penza
Пользователь №: 326

|
AlechekЦель ОКР - документация для производства (мелко-, средне- или крупносерийного неважно). Подтверждение требований ТЗ осуществляется испытанием опытных образцов. После корректировки следует изготовление установочной партии, в процессе которого выполняется адаптация изделия к производству (т.н. освоение) на заводе c выпуском дополнительной заводской документации (оплачивается отдельно). Серийное изделие не требует отладки. Возможно только настройка (и то, как правило, атоматизированная). Цель государства - не мешать работать! Не хочешь покупать дешевые изделия без техподдержки - не покупай. Это дело потребителей, государству сюда лезть нечего. САПР Altium (и однотипные от Mentor, Candence) в разы превосходит PCAD по возможностям и повышает качество изделий, позволяя сосредоточиться на разработке, а не на оформлении "по ГОСТ". Бытовой техникой, сделанной "не по ГОСТ" все прилавки завалены. Что-то не видно чтобы сделанную "по ГОСТ" аппаратуру массовый потребитель (включая западного) "с руками отрывал". Люди и время сделали свой выбор: нужен нормоконтроль (бессмысленный "вахтёр") или не нужен (и "по САПРу" сойдёт). А про ремонтопригодность мне нормоконтроллёр рассказывал  ! Про по всей видимости, он плохо защищен. Там всё нормально. Обычный брак комплектации. Включать в цикл самотестирования - удорожать оборудование.
|
|
|
|
|
Nov 7 2016, 14:12
|

Гуру
     
Группа: Модераторы
Сообщений: 11 653
Регистрация: 25-03-05
Из: Минск
Пользователь №: 3 671

|
Цитата(ASN @ Nov 6 2016, 12:52)  Alechek Для ремонта есть ГОСТ 2.601-2013 (Эксплуатационные документы), ГОСТ 2.602-2013 (Ремонтные документы) и ГОСТ 2.605-68 (Плакаты учебно-технические). В ГОСТе уже есть понятия "электронные документы" (на вскидку): - ГОСТ 2.051-2013 Электронные документы; - ГОСТ 2.052-2015 Электронная модель изделия. Общие положения; - ГОСТ 2.054-2013 Электронная структура изделия; - ГОСТ 2.055-2014 Электронная спецификация; - ГОСТ 2.056-2014 Электронная модель детали; - ГОСТ 2.057-2014 Электронная модель сборочной единицы; - ГОСТ 2.058-2016 Правила выполнения реквизитной части электронных конструкторских документов; И много чего другого. То есть бумажное КД уходит в прошлое. это правильно: поддержание структуры с бумажной КД очень дорого. И, бессмысленно: уже давно проще открыть схему на ПЭВМ (или распечатать необходимые листы), чем идти к ОТД. Рисовать "сИтрелочки" для того, чтобы "По ГОСТ" - это бессмысленная трата ресурсов (времени и денег). Большинство изделий (схем) не ремонтируются "в поле". Как правило, схему видят (и понимают как работает) от силы 3-4 человека за всё время жизни изделия. Кстати, размещать на схеме дополнительную информацию в виде пояснительных диаграмм (осциллограммы, взаимосвязи листов) и прочее нельзя. По крайней мере, мне не попадались нормоконтроллёры, которые это пропускали. Цитата Более того, в ГОСТ 2.701 п.5.7.1 указано, что "перечень элементов рекомендуется получать из неё в виде отчёта". Таким образом, Э3 в виде электронного документа должна содержать всю необходимую информацию для трассировки, монтажа и т.д. включения элементов из неё в PDM (типа Vault). Там все красиво сказано. В том числе, что отчеты в твердой копии должны соответствовать ГОСТ. Так что радоваться рано. То есть создавать нужно так, чтоб при выводе на печать все в ажуре было, со стрелочками и т.п. Вот если не нужно отчеты в твердой копии сдавать-- тут можно покрутить и в СТП чего нибудь себе облегчить.
|
|
|
|
|
  |
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
|