реклама на сайте
подробности

 
 
4 страниц V  < 1 2 3 4 >  
Reply to this topicStart new topic
> И снова про метастабильность, Почему 2 триггер "защищает" от метастабильности.
justontime
сообщение Nov 16 2016, 20:56
Сообщение #31


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 254
Регистрация: 6-12-14
Из: СПб
Пользователь №: 84 003



С гонкой понятно, меня интересовало, может ли не-триггер зависнуть в непонятном состоянии ?

Go to the top of the page
 
+Quote Post
iosifk
сообщение Nov 16 2016, 21:05
Сообщение #32


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 4 011
Регистрация: 8-09-05
Из: спб
Пользователь №: 8 369



Цитата(justontime @ Nov 16 2016, 23:56) *
С гонкой понятно, меня интересовало, может ли не-триггер зависнуть в непонятном состоянии ?

"не-триггер" после дребезга на фронтах всегда перейдет в устойчивое состояние, определяемое входными сигналами... С чего это он должен "зависнуть"? Он же не имеет внутри себя положительной обратной связи...


--------------------
www.iosifk.narod.ru
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dvladim
сообщение Nov 17 2016, 20:10
Сообщение #33


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 654
Регистрация: 24-01-07
Из: Воронеж
Пользователь №: 24 737



Цитата(justontime @ Nov 16 2016, 23:42) *
Наверное, спрошу глупость, но, тем не менее, метастабильность может возникнуть только в триггере ?

Метастабильность может возникнуть в элементе, который хранит состояние (т.е. с положительной обратной связью). У логического И обратной связи нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
rudy_b
сообщение Nov 18 2016, 05:03
Сообщение #34


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 888
Регистрация: 25-09-08
Из: Питер
Пользователь №: 40 458



В логическом элементе подобное тоже может быть если сигнал вблизи порога срабатывания. А если от с триггером Шмидта, то вот вам и положительная обратная связь.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Arranje
сообщение Nov 24 2016, 23:59
Сообщение #35


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 36
Регистрация: 5-02-09
Пользователь №: 44 455



Хочу добавить свои 5 копеек по теме вопроса.

Топикстартер спрашивал почему 2-й триггер "защищает" от метастабильности. Я хочу пояснить суть слова "защищает".
Как вы знаете, есть 2 стабильных состояния 0 и 1, но из-за некорректных таймингов триггер может попадать в метастабильное состояние "0.5". Я назвал его "0.5" потому что с точки зрения напряжения это "среднее" значение между напряжениями 0 и 1. При напряжении "0.5" все транзисторы, на которое это напряжение поступает, будут полуоткрыты, что повлечёт за собой жуткое потребление тока и сильный нагрев микросхемы (микросхема гипотетически может повредиться, если комбинационная логика (а значит кол-во полуоткрытых транзисторов) после метастабильного триггера большая).

Так вот второй триггер не даёт напряжению "0.5" поступать на комбинационную логику, защищая микросхему от опасного состояния.

Сообщение отредактировал Arranje - Nov 25 2016, 00:02
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Flip-fl0p
сообщение Nov 25 2016, 04:45
Сообщение #36


В поисках себя...
****

Группа: Свой
Сообщений: 729
Регистрация: 11-06-13
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 77 140



Цитата(Arranje @ Nov 25 2016, 02:59) *
Хочу добавить свои 5 копеек по теме вопроса.

Топикстартер спрашивал почему 2-й триггер "защищает" от метастабильности. Я хочу пояснить суть слова "защищает".
Как вы знаете, есть 2 стабильных состояния 0 и 1, но из-за некорректных таймингов триггер может попадать в метастабильное состояние "0.5". Я назвал его "0.5" потому что с точки зрения напряжения это "среднее" значение между напряжениями 0 и 1. При напряжении "0.5" все транзисторы, на которое это напряжение поступает, будут полуоткрыты, что повлечёт за собой жуткое потребление тока и сильный нагрев микросхемы (микросхема гипотетически может повредиться, если комбинационная логика (а значит кол-во полуоткрытых транзисторов) после метастабильного триггера большая).

Так вот второй триггер не даёт напряжению "0.5" поступать на комбинационную логику, защищая микросхему от опасного состояния.

Спасибо !
Я долго врубался в смысл второго триггера и понял наконец в чём смысл его. И правильно я понимаю, что если период входного асинхронного сигнала меньше чем период синхрочастоты, то есть вероятность что этот сигнал после выхода триггера из метастабильного состояния так и не попадет на выход (по аналогии с мячиком, мячик скатиться в область нуля..)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Shivers
сообщение Nov 25 2016, 06:20
Сообщение #37


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 680
Регистрация: 11-02-08
Из: Msk
Пользователь №: 34 950



Цитата(justontime @ Nov 16 2016, 23:42) *
Наверное, спрошу глупость, но, тем не менее, метастабильность может возникнуть только в триггере ?


Метастабильность бывает только у триггеров (бистабильных элементов). При этом, все равно какой триггер - Шмитдта, на элементах И, ИЛИ, либо сделанный на проходных ключах и двунаправленных буферах. Абсолютно любой триггер может попасть в метастабильное состояние, это доказано с помощью математики в Theory of metastable Operations.

Условие для возникновения метастабильного состояния - энергии переключающего импульса(ов) недостаточно, чтобы полностью переключить триггер, но и обратно в стабильное состояние триггер вернуться уже не может, и как бы подвисает в некоем устойчивом состоянии между логическим нулем и единицей. Время выхода из метастабильного состояния определяется распределением по Пуассону и может теоретически достигать бесконечности. На практике всегда присутствуют тепловые токи, которые выводят триггер из метастабильного состояния.

Можно рассчитать вероятность попадания триггера в метастабильное состояние. К примеру, такой расчет проводят для CDC - Clock Domains Crossing. Двух триггеров достаточно, чтобы метастабильность возникала раз в несколько лет, трех триггеров - раз в несколько миллионов лет. Но всегда остается шанс, что даже три триггера не защитят от метастабильности на выходе.

Цитата(Arranje @ Nov 25 2016, 02:59) *
При напряжении "0.5" все транзисторы, на которое это напряжение поступает, будут полуоткрыты, что повлечёт за собой жуткое потребление тока и сильный нагрев микросхемы (микросхема гипотетически может повредиться,


Сопротивление открытых КМОП каналов очень велико и токи низкие, поэтому никакого жуткого потребления и нагрева нет.
Метастабильность плоха только неправильной интерпретацией схемы логического уровня - к примеру вместо 0 схема отработала 1, это считается сбоем.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Arranje
сообщение Nov 25 2016, 08:58
Сообщение #38


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 36
Регистрация: 5-02-09
Пользователь №: 44 455



Цитата(Flip-fl0p @ Nov 25 2016, 07:45) *
Спасибо !
Я долго врубался в смысл второго триггера и понял наконец в чём смысл его. И правильно я понимаю, что если период входного асинхронного сигнала меньше чем период синхрочастоты, то есть вероятность что этот сигнал после выхода триггера из метастабильного состояния так и не попадет на выход (по аналогии с мячиком, мячик скатиться в область нуля..)

ДА, при метастабильности значение выхода будет "случайным". И выход триггера может потерять информацию о входе (если держать входной сигнал меньше 1-го такта). Добавлю только, что это справедливо и для обратного случай (вход триггера переключился из 1 в 0, а выход так и остался 1).

Цитата(Shivers @ Nov 25 2016, 09:20) *
Сопротивление открытых КМОП каналов очень велико и токи низкие, поэтому никакого жуткого потребления и нагрева нет.

У открытых каналов сопротивление очень маленькое, у закрытых - очень большое. У полуоткрытых, когда вместо логической '1', например, величиной в 2.5В подают 1.25В, сопротивление транзисторов на стоке и истоке относительно небольшое, в результате имеем большой ток от питания к земле. Как известно, кМОП логика потребляет при переключении, а если состояние переключение "зависло" (из-за метастабильности), то микросхема начнёт потреблять, оснобенно при развесистой комбинационной логике после триггера.

Некорректные значения - это тоже проблема.

Сообщение отредактировал Arranje - Nov 25 2016, 09:29
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Shivers
сообщение Nov 27 2016, 15:31
Сообщение #39


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 680
Регистрация: 11-02-08
Из: Msk
Пользователь №: 34 950



Цитата(Arranje @ Nov 25 2016, 11:58) *
У открытых каналов сопротивление очень маленькое, у закрытых - очень большое.

Я моделировал эти режимы на спайсе для 65нм, в т.ч. и токи "КЗ", когда у инвертора открыты оба транзистора. Сопротивление между шинами в этот момент - килоОмы, так о "КЗ" речь вообще не идет! Не будет ни нагрева, ни повышенной электромиграции, ничего. Просто, течет чуть повышенный ток.


Цитата(Arranje @ Nov 25 2016, 11:58) *
Как известно, кМОП логика потребляет при переключении, а если состояние переключение "зависло" (из-за метастабильности), то микросхема начнёт потреблять, оснобенно при развесистой комбинационной логике после триггера.

Кому известно, где это написано? Если схема состоит из одного транзистора и десяти логических элементов, то ток вырастет заметно. А если в схеме транзисторов - миллионы, и один попал в метастабильность, то разницу в потреблении ни один прибор не увидит.
Метастабильность конечно распространяется в логике, но через 3-5 вентилей уровень сигнала достигает нижнего или верхнего порога, и дальше уже идет нормальный сигнал.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ViKo
сообщение Nov 27 2016, 17:42
Сообщение #40


Универсальный солдатик
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 634
Регистрация: 1-11-05
Из: Минск
Пользователь №: 10 362



Цитата(Shivers @ Nov 27 2016, 18:31) *
Я моделировал эти режимы на спайсе для 65нм

Не выдадите ли спайс-модели КМОП выходов, которые использовали?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Shivers
сообщение Nov 27 2016, 18:58
Сообщение #41


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 680
Регистрация: 11-02-08
Из: Msk
Пользователь №: 34 950



Цитата(ViKo @ Nov 27 2016, 20:42) *
Не выдадите ли спайс-модели КМОП выходов, которые использовали?

Я не очень понял вопроса про модели выходов. Имеются ввиду какие то эквивалентные схемы замещения моделей транзисторов?
Я использовал модели транзисторов TSMC 65нм (BSIM4), и элементы из этой же библиотеки: логику, триггеры. Все это NDA, публиковать не могу. Для обычного D-триггера пробовал вычислять постоянную времени и окно метастабильности. По моим расчетам, на частотах около гигагерца (CDC) метастабильность должна возникать на выходе триггера раз в несколько секунд. Если брать килогерцы, то - раз в миллионы лет. Расчеты делал для себя, они очень грубые; и я не готов их публиковать.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ViKo
сообщение Nov 27 2016, 19:09
Сообщение #42


Универсальный солдатик
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 634
Регистрация: 1-11-05
Из: Минск
Пользователь №: 10 362



Имел в виду логические выходы целиком. Не обязательно ПЛИС, но и стандартной логики. Ну, нет, так нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Shivers
сообщение Dec 13 2016, 15:57
Сообщение #43


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 680
Регистрация: 11-02-08
Из: Msk
Пользователь №: 34 950



Компрехенсив гайд по метастабильности: https://habrahabr.ru/post/317514/
Go to the top of the page
 
+Quote Post
sonycman
сообщение Dec 13 2016, 19:18
Сообщение #44


Любитель
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 864
Регистрация: 20-08-06
Из: Тольятти
Пользователь №: 19 695



Так это что получается, полностью от метастабильности избавиться нельзя, и сбои будут в любом случае?
И все эти clock crossing bridge не дают 100% гарантии корректности передаваемых данных?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dima32rus
сообщение Dec 13 2016, 19:34
Сообщение #45


Частый гость
**

Группа: Свой
Сообщений: 134
Регистрация: 9-11-12
Из: г. Брянск
Пользователь №: 74 311



Цитата(sonycman @ Dec 13 2016, 22:18) *
Так это что получается, полностью от метастабильности избавиться нельзя, и сбои будут в любом случае?
И все эти clock crossing bridge не дают 100% гарантии корректности передаваемых данных?

100% не дают, зато дают 99,9999....%
Go to the top of the page
 
+Quote Post

4 страниц V  < 1 2 3 4 >
Reply to this topicStart new topic
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 18th July 2025 - 22:06
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01472 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016