Нет, это самый что ни на есть DDS. А так Вы правы, PDS можно собрать на ПЛИС и двух раздельных ЦАП – т.е. на рассыпухе. Собственно, что многие участники форума долго и настойчиво советовали.

Да, наверное, Вы правы. Меня сбило с толку «создание полифазного сигнала», ну а дальше, ведь ЦАП. Похоже на PDS. Но у Вас это в DDS, и там это, видимо, совсем по другому.

Да, был совет, кажется, от rloc. Хорошая идея, и я не против его предложения. Но было уже слишком поздно. Макет был готов, финансирование прекратилось, и команда разбежалась. А сам один я уже ничего не могу.

Сообщение отредактировал Vitaly_K - Dec 15 2016, 14:01

Я понимаю. Но я надеялся, что Вам как вдохновителю проекта удастся собрать здесь команду единомышленников и заразить их общей идеей. Для этого надо (как минимум) грамотно сформулировать задачу (реальную и достижимую, максимально упростив функционал и отбросив все навороты). Мне же показалось, что у Вас идея всё ещё была в развитии (RS-триггеры, потом ещё сигма-дельта добавилась, патент новый и т.д. - тут не каждый разберется во всех деталях). К тому же Вы категорически отвергали саму возможность построения PDS на рассыпухе, требуя только лишь заказной чип (а это уже далеко не всякой компании по силам – сразу столько возможностей отсекается). Кто же тогда поверит в эту идею и возьмется за неё, если сам лидер не верит в её реализацию?

Ну ладно, я надеюсь хоть Вы сами поверили, что можно PDS на ПЛИС и двух ЦАП собрать. Тогда и я не зря столько писанины перевел .

И всё же интересно, как формируется полифазный сигнал. А дальше что? Суммируется и подаётся на ЦАП или на 2 или более переключаемых ЦАП? Можно ли по простому объяснить? А то, извините, из дискуссии ничего не понял.

Имеется ввиду то, что на быстрый ЦАП выборки подавать нужно не одну за другой, а сразу несколько в параллель, но на более низкой частоте, иначе интерфейс ПЛИС->ЦАП уже не справляется. Как это делается? Обычная математика, позволяющая вычислить сразу несколько выборок за один такт, используя для этого кратно больше логических ресурсов ПЛИС.

Очень интересно. Чем же это отличается от PDS? Там тоже выборки на парциальные детекторы подаются в параллель на более низкой частоте, а именно поделённой на Q/R, где Q – ёмкость аккумулятора, а R – число на его входе. Далее, при суммировании, МЧФД работает как на исходной частоте, без её деления.

Создаётся такое впечатление, что мало кто понял идею PDS. Возможно, только Александр Ч., да ещё пара человек и поняли, да и то, как мне кажется, не до конца, поскольку Александр работает сейчас над задачей, которая была решена в PDS более 20 лет назад. Возможно и ошибаюсь, так как, честно говоря, тоже не понял подход Александра к решению (не по силам мне), и тогда жду его возражений. Главное, как я понял, он хочет получить тот же результат, что и в PDS (см. 2 предыдущих сообщения). Желательно увидеть картинки на выходе, чего он хочет получить. А о PDS написано много и подробно. 4 статьи (правда на английском). Есть обширный материал на русском. Сейчас я беру из него основную суть и прилагаю. Советую внимательно почитать. А будут вопросы, то пожалуйста, всегда готов к общению.

Вроде уже подробно говорили… Ну если совсем уж упрощено, то DDS – это прямой синтез, а PDS – косвенный, в котором Вы вносите некую инерционность (ГУН + ФАПЧ). Соответственно любой косвенный синтез принципиально медленнее прямого. На сегодняшний день – это единицы микросекунд (реальные компоненты), безотносительно PDS ли это, fractional-N, offset или что-либо ещё.


Подскажите, как. Мои требования:
1. Диапазон частот: 10 МГц – 20 ГГц
2. Шаг частоты: 1 мГц (милигерц)
3. Время перестройки: 100 наносек. макс. (с любой частоты на любую, включая перепрограммирование)
4. ПСС: -100 дБн макс. (на 1 ГГц)
5. Фазовый шум: -145 дБн/Гц макс. (на 1 ГГц, отстройка 10 кГц)
6. Стоимость всех компонентов/сборки: до $2,000

Здесь у меня подход сугубо практический. Собственно, я не против использовать хоть новое, хоть 20-летней давности; PDS или что-там ещё - если это решает проблему. Да, и – самое главное – это “что-то” должно иметься в наличии (можно купить на DigiKey) по приемлемой цене.


Нет, я хочу получить другое: 100 наносекунд перестройки при приемлемом спектре и цене (см. выше).


Человек подсознательно концентрируется всего лишь в течении нескольких секунд. Соответственно, правило (психологический прием) во всех презентациях, рекламе, маркетинговой компании и т.д. – у тебя есть два предложения (несколько секунд), чтобы передать начальное сообщение, чтобы захватить аудиторию. В противном случае внимание отключается и слушать уже никто не будет. Такова природа человека.


Виталий, я бы посоветовал Вам сформулировать чуть по-другому, например:
1. Требуется разработать синтезатор частот со следующими характеристиками… (перечисляете, что ожидаете получить с помощью PDS)
2. Предлагается следующая схема построения… (приводите максимально упрощенную блок-схему, которую можно понять сразу на интуитивном уровне)
3. Предполагается использовать следующие компоненты… (основные компоненты должны быть доступны, т.е. интуитивно должна быть понятна реализуемость задачи)

А вообще, от Вас требуется многоуровневый системный анализ типа бизнес плана. И это Вам по силам. Да, и ещё. Нужен и стоимостной анализ. Не просто “это проще и дешевле,” а реальные цифры. Вам (чтобы было понятно о чём я) в качестве reference реальный пример по “незабвенному” здесь КС синтезатору:
Стоимость всех компонентов (всё - включая все резисторы, набитую печ. плату, корпус и т.д.) - $1,000 (material). Далее добавляете все затраты на сборку/настройку/тестирование – можно просто умножить на 1.5-2, получаете $2,000 (material+labor). Далее добавляете все издержки-накрутки-прибыль (уборщицам тоже надо платить) по простой формуле, умножая на 3-4. В итоге получаете конечную цену: $6K-$8K. Учитывая, что придется делать разные скидки, промоушены тут и там по обстоятельствам, разбрасываете эту цену между $5K-$10, “изобретая” разные опции. Вот и вся нехитрая арифметика: все компоненты x 2 x 4. Проиграйте это в своём сценарии (хотя бы для себя) в обратном направлении. Увы, сейчас весь этот “плюрализм” занимает гораздо больше времени, чем собственно инженерная часть.

О це дило

Это понятно. DDS быстрее, если в чистом виде и хорош, если со спектром у него всё в порядке. Но ведь в чистом виде его практически не применяют. Приходится чистить спектр, и вот тогда выплывают разные добавки типа тех же ФАПЧ.
Но мой вопрос был о другом. Здесь недавно прозвучало (dm.pogrebnoy), что выборки у вас надо подавать не одну за другой, а сразу несколько в параллель, но на более низкой частоте. Как это соприкасается с PDS, где используется та же идея? Как это делается у вас, если не секрет?





Так отож.

И это будет чистый DDS без всяких добавок, без ФАПЧ-ей и пр? Фантастика! Успехов!

Отож жэж Вы внимаете только Олександру, иначе бы много раньше поняли

Стоит ли удивляться, что вашему методу на фоне DDS никто не внимает???

Я последнюю страницу постов подумал, что Вы забыли о ГУНе в PDS.
Ну или помнили, но не придаввали ему значения, чепуха-то какая...

...Но кроме инерционного в перестройке ГУНа ещё не учитывалась ОС.

[quote name='VCO' date='Dec 25 2016, 18:31' post='1470732']

Отож жэж Вы внимаете только Олександру, иначе бы много раньше поняли

О чём это Вы? Пожалуйста, выражайтесь яснее. О чём бы я понял раньше?

Стоит ли удивляться, что вашему методу на фоне DDS никто не внимает???
А что это за фон DDS? Приведите пример, когда он работает сам по себе с хорошим спектром и без дополнительных «костылей». Вот если Александр что-то придумает, чтобы получить то, о чём он сейчас заявляет, то это будет настоящая «бомба». А пока что фон DDS желает быть лучшего.

Я последнюю страницу постов подумал, что Вы забыли о ГУНе в PDS.
Ну или помнили, но не придаввали ему значения- чепуха-то какая.
Ну и что там с ГУНом, что я там забыл?

Ну и кто здесь из нас всех не вник в суть PDS?????
Не знаю, возможно, в их числе и Вы.

Собственно говоря, сказал всё в предыдущем посте. Заходить на каой-то там по счёту круг не вижу смысла.

Если Вы действительно чётко представляете возможности метода, то сами сможете рассчитать время перестройки в пределах октавы с любой частоты на любую.

Да, и с расщепителем фазы тоже есть вопрос: Сможет ли он работать на частотах 10-20 ГГц?


Согласен, но именно на этом методе сейчас все сконцентрировались, в т.ч. и специалисты ADI, почему-то предав забвению PDS. С чего бы это? Они недостаточно квалифицированы?

Ну и опять же, был толковый совет со стороны Александра (а в том, что Вы только его словам внимаете, у мнея не осталось никаких сомнений):

Ну и как, не пробовали проанализировать PDS в этом ракурсе?

Лично у меня 50-60% времени уходит на подбор комплектующих и оптимизацию проекта по схемотехнике/себестоимости. Иной раз приходится доказывать руководителю, что овчинка выделки не стоит в конкретном заказе. Несколько раз пришлось отказываться от невыгодных заказов.

Стоит всё-таки потратить время и посоревноваться хотя бы с тем же "забвенным" QuickSynом.

Думаю, dm.pogrebnoy ответит более квалифицированно, т.к. я не специалист по ПЛИС. Упрощенно (для себя) я это представляю таким образом. Есть, например, скоростные ЦАП с частотой клока 5 ГГц и выше (AD9163, EV12DS460A). На ПЛИС реализовать логику DDS (аккумулятор, LUT) непосредственно можно лишь на нескольких сотнях МГц. Зато у ПЛИС очень много ресурсов, которые можно задействовать в параллель. Условно говоря, можно реализовать несколько ядер (NCO) так, чтобы они обеспечивали не один, а несколько цифровых отсчетов, сдвинутых по фазе (отсюда polyphase DDS). Ну а далее эти отсчеты нужно перенести в ЦАП. В быстрых ЦАП сейчас для этого используют специальный интерфейс JESD, а в ПЛИС (Kintex-7) выделены специальные ресурсы (transceivers), чтобы перекачивать такой поток данных.

Надеюсь, dm.pogrebnoy меня поправит и ответит более корректно.


Ну, в чистом виде, наверное, вообще ничего нет. А почистить спектр DDS не так уж и сложно и без ФАПЧ. Берем коммерчески доступную микросхему DDS, переносим требуемый частотный диапазон вверх (апконверсия), последовательно расширяем частотный диапазон и далее делим вниз в ту же точку (условно говоря). Если начать с 50 МГц, подняться до 2 ГГц, а потом делить вниз обратно до 50 МГц, то выигрыш по спурам будет 2000/50=40 или 32 дБ (сильно упрощенно). Усложнение схемы? Да. Сложно, дорого? Возможно. Но тут надо уже считать, что получаем (performance vs price) и сравнивать с альтернативными решениями.


Да, без ФАПЧ. И это весьма принципиальный момент – отсутствие обратной связи.


Я думаю, что “фон DDS” это потенциальные возможности, которые он открывает, как то:
- наносекундная скорость перестройки
- встроенная (цифровая) частотная и фазовая модуляция, ЛЧМ, которые могут быть заданы с очень высокой точностью
- непрерывность фазы и возможность возврата в ту же точку (когерентный синтез) и др.
Конечно, эти возможности ещё надо в полной мере реализовать, но сам метод выглядят очень перспективным по сравнению с косвенным синтезом.


Придумать не так уж и сложно. Сложнее попасть в нужную маркетинговую нишу, когда технические характеристики, цена, потребность в этом продукте и т.д. должны сойтись в одной точке. Пока я просто проигрываю варианты на будущее.


Александру