Будет, если не вдаваться в тонкости работы с опорными входами микросхем а-ля ADF4xxx и т.п.

Сообщение отредактировал Dr.Drew - Mar 29 2017, 13:31

внешний гибрид 0/90 по I/Q портам не нужен. I/Q должны подаваться "честные"


как Вы "делали" квадратуры фазового шума до подачи на модулятор ?

Конечно, будет. И даже без смесительного кольца. Например, если просто подать на ЧФД перестраиваемую опору с низким шумом и использовать малый N. И если не обращать особого внимания на итоговые характеристики. Ведь в конце концов, какая разница получаешь ли ты -135дБ/Гц@10к@3200МГц (как, например, Александр), или -127 дБ/Гц@10к@3100 МГц как уважаемый AFK, или -103дБ/Гц@1МГц@20 ГГц, как на фотке PLG у Андрея). Шучу

Сообщение отредактировал Sergey Beltchicov - Mar 29 2017, 13:06

Я бы не был так категоричен в своем высказывании, если бы лично не проверил. Шумовой порог схемы определяется шумом ЧФД на частоте сравнения. Дальше все зависит от качества подставки на смесителе и раскачки опорного входа.
PS. Второй смеситель с делителем D я не использовал, кстати.
PPS. Получал и под -130 дБн/Гц на 10 кГц на 10 ГГц при октавной перестройке 5-10 ГГц на ЖИГе, если Вас, Сергей, так будоражит уровень шума. Временно отложил плату в сторонку, так как ПЛГ пользуется большей популярностью. Как и у Вас, возня с шумами - для души...

Сообщение отредактировал Dr.Drew - Mar 29 2017, 13:30

Андрей, самые "плохие" ЧФД (FOM -219дБ/Гц) на частоте сравнения 100 МГц имеют шумовой порог -139дБ/Гц. Мне не очень понятно, как при цифре -122дБ/Гц@10к@1ГГц (в случае Вашего генератора PLG) ограничителем является цифра -139. У правильной офсетной схемы все в первую очередь определяется подставкой. А уже потом ЧФД, опорой, делителем (если есть), операционником. Если все наоборот, то сама схема "кривая" (из-за дешевизны/потребления других соображений). И ограничивает шум в подобной кривой схеме, скорее всего, именно наличие делителей в кольце, которые добавляют 20logN к шуму петли (к сумме ЧФД, делителя, операционника, опоры).

Если в качестве примера цивильной офсетной схемы взять петлю CRO того же квика, то там подставка (3200 МГц) -135, ЧФД в среднем -145 (если отталкиваться от FOM -219 при частоте сравнения 20 МГц), делитель пусть -153. Худший N=3 то есть плюс 10дБ к худшему из значений ЧФД/делитель -145+10 = -135. Получается подставка шумит -135 и все остальное -135. И еще 3 дБ долой. Операционник не в счет. Поэтому в петле CRO получается -132 (в худшем раскладе, потому как делитель на 3 не всегда используется). Когда делитель не используется (N=1), то остается только подставка с шумом -135.
У меня в LO анализатора на частоте 5,5 ГГц (примерно соответствует 1 ГГц по входу АС), подставка будет 5400 МГц с шумом -132 примерно, ЧФД даст -150 на 100МГц, DDS -160 на 100 МГц. Операционник не в счет. Делителей нет, останутся те же -132 (то есть имеются шумы только подставки). Если Вы получали на ЖИГ -130@10к@10ГГц, то у вас анализ шумовых составляющих должен был быть аналогичный.

К чему я веду. К тому что схемы с делителями на чипсетах с встроенным VCO по своей сущности не офсетные. Потому что смысл офсета (шум) в них теряется. Но это не значит, что они не рабочие. Вполне рабочие.


Меня "будоражит" все, что с точки зрения технических параметров не является посредственностью. Конкретно шумы сейчас на самом деле волнуют мало, потому как получали фактически любые. В том числе и под -170 на 10 гигах. Скорость при малых спурах, а также реализация широкополосной I/Q модуляции будоражит куда сильнее.

Сообщение отредактировал Sergey Beltchicov - Mar 29 2017, 13:58

В PLG - простая ФАПЧ с переменной опорой. Все просто и понятно.
В схеме, где на ЧФД приходит ГУН и он же преобразованный вниз с подставкой, ниже шума ЧФД не упадешь. Там, правда надо ГУН делить на побольше. Делитель, кстати, шумит только будучи отдельной микрухой, а именно, своим выходным буфером. Если взять простую микросхему ФАПЧ и развернуть ее "задом наперед", то из внутрипетлевых источников останутся только подставка и ЧФД. Минус 219 я бы брать не стал, так как это дело легко превращается в реальные минус 209 и выше, а вот минус 233 вполне пошло бы. Да хоть тот же HMC704, дающий заметный запас по шумам на частотах от 2-3 ГГц (по сравнению с умноженным кварцем). Ну и учитывая известные проблемы с умножением кварцев, все упрется в подставку, что, собственно я и хотел сказать ранее. Видимо, не очень понятно написал.
Ну так и где они - 170? Столько лет прошло...

Сообщение отредактировал Dr.Drew - Mar 29 2017, 14:08

Конкретно под -170 есть в модуле, что на рисунке. Понятно, что он на одну частоту, зато компактный, с привязкой к 10 МГц/100 МГц и меньшей чувствительностью к вибрации. То есть пригоден для встраивания в разные приборы. На 20 гиг еще в два раза меньше. А в приборе не только шумы важны. Много с чем приходиться возиться.

А вообще "быстро только шайтан бегает, все хороший медленно делается"...

Сергей, вот реальный пример (да, мне не доступны крутые компоненты и приборы, и частоты не те, но мы ведь не про это?). Расчет от ADSimPLL для ФАПЧ (это для обычной схемы без деления, т.е. так же все выглядело бы в обычной оффсетной схеме):


Потом была сделана схема где опора для ФАПЧ заведена в виде поделенного ГУНа (см. выше). Кд делителя в ветке от ГУНа к ФД немного более 11. Шумы на выходе синтезатора, после деления на 6:



Считаем на частоте ГУНа при отстройке 10кГц -150дБн/Гц + 20log(6) = -134дБн/Гц. Как по мне неплохое совпадение с расчетом. А по Вашему должно быть на 20log(11) = 21+дБ выше?

Это, конечно, впечатляет. Но что с ним делать? Сдается мне, будете продавать один в пятилетку за дикие деньги. Неужели охота так тратить свои силы?
Давайте поконкурируем на ниве лабораторных генераторов что-ли... а то как-то скучно и одиноко нам...

Сообщение отредактировал Dr.Drew - Mar 29 2017, 15:00

Мне сложно комментировать Ваши результаты, потому как я не знаю Вашу схему измерения и Вашу схему (точные частоты). Могу лишь сказать, что если делитель на 11 стоит внутри петли, то на выходе Вы получите +21дБ относительно шумов петли (суммы шумов ЧФД, делителя, операционника). Вы сносите ГУН/6 на нулевую частоту для оценки ФШ звуковой картой при помощи кварцевого генератора 33 МГц? А этот кварцевый генератор случайно не завязан по частоте с синтезированным ГУНом?



У меня другое мнение, Андрей. Как по мне, так слишком расточительно тратить свои силы и энергию на всякую посредственность ("задачи вчерашнего дня"). И да, мне куда интереснее продукты, которые стоят по Вашему выражению "дикие деньги".


Поконкурируем, конечно, как без этого. Встраиваемый модуль с картинки как раз и используется в прямосинтезном лабораторном генераторе. Просто с прямым синтезом много нюансов. Синтезатор малого шага с нужной скоростью и спурами (я уже его, кстати, отдельно показывал для Виталия Козлова ), система преселекции, АРМ, модуляция. Работаем. Особо скучать некогда.

Сообщение отредактировал Sergey Beltchicov - Mar 29 2017, 15:43

ГУН около 198.2МГц, подставка 180МГц, Кд от ГУНа к ФД около R=10.89, N=1 (в соответствии с блок схемой выше).

Можно считать 198МГц / 180МГц / R=11 / N=1, особой разницы не будет.


Нулевая частота только на шкале. В данном случае выход СЧ был снесен на частоту 10..30кГц с помощью независимого ни к чему не привязанного 33МГц КГ и оцифрован звуковухой. В программе спектроанализатора написаны скрипты, которые следят за пиком частоты и подстраивают шкалу, чтобы ноль соответствовал несущей. Такой метод может дать ошибки из-за разных неучтенных факторов только в сторону ухудшения шумов.

Сообщение отредактировал Шаманъ - Mar 29 2017, 15:40

Если у Вас N=1, R=11, то, по моему скромному мнению, в петле деления нет, а есть деление со стороны опоры. Соответственно, тогда деградации ФШ быть не должно. В схеме, предложенной AFK на базе MAX2871, ситуация иная. Там N стоит в петле (по самому описанию микросхемы N-counter не может быть 1, точнее даже не может быть меньше 16). Если только... не пробовать менять входы REF и VCO на ЧФД. Но об этом, вроде, сначала речи не было и, честно говоря, не знаю, будет ли в такой конфигурации все работать при высокочастотном ГУНе.

Сообщение отредактировал Sergey Beltchicov - Mar 29 2017, 16:17

Я с Вами согласен в том, что делитель этот не оказывает решающего влияния, но физически он стоит в петле, т.к. делит частоту ГУНа и подает ее на ФД. Вот если бы он делил опору, как в классике, то тогда да, и с этой точки зрения он был бы за петлей.


MAX2871 вроде бы не препятствует реализации того, что AFK нарисовал, а нарисовал он за исключением некоторых деталей 1:1, то, что у меня. По крайней мере его делитель N включен также, как у меня делитель R

Мне непонятна такая уверенность насчет завтрашнего дня. Как сказал один знакомый профессор излишне набожному студенту: "Представьте Вы умерли и попали на тот свет, а там ничего нет... Ваши действия?" Впрочем, это Ваше дело.
Ну и опять же - кому надо такой лабораторный генератор за такие деньги? Как и наносекундное переключение частоты. И где тут конкуренция?

Вы любите философию? Моя точка зрения заключается в том, что мы сами формируем свой завтрашний день сегодня. С определенными ограничениями, конечно Я верю в то, что все лучшие достижения человека связаны с его стремлением плодами своей деятельности выйти за границы своего существования. То есть мы живем сегодня, а наши мечты и надежды, мотивация наших проектов принадлежат категории завтра. Если по словам "Вашего профессора" завтра вдруг не наступит, то разве надо перестать мечтать и стремиться за горизонт? Лично я думаю, что нет.


"Такие деньги" - понятие относительное. То, что является "такими деньгами" для Микрана может быть смешными деньгами для Роде Шварца или Талеса.


А почему не попытаться стать вне конкуренции?

Пошел уже оффтоп. Пора остановиться

Сообщение отредактировал Sergey Beltchicov - Mar 29 2017, 16:43