|
|
  |
Устройство на нашей элементной базе. Миф или реальность?, Хотелось бы обсудить в этой теме состояние производства эл. базы у нас |
|
|
|
Apr 15 2017, 12:15
|

Местный
  
Группа: Свой
Сообщений: 285
Регистрация: 10-12-04
Из: Earth
Пользователь №: 1 437

|
Цитата(vasilevs @ Apr 10 2017, 01:20)  Для тех, кто хочет запускать наши ракеты в космос, кто хочет обеспечивать обороноспособность страны, для тех, кто хочет (пусть даже через 10-20-30-50 а может быть и 150 лет...) ездить на российских качественных комфортных автомобилях по российским качественным дорогам, кто хочет летать на российских самолётах спокойно и без паники, будучи уверенным в их надёжности, для тех, кто не только кричит о том, что Россия свободная и независимая сверхдержава, но и что-то делает для того, чтобы она была таковой, для тех, кто любит Родину не только на словах, но и делом. Вот так как-то. Ааахаха, спасибо, посмеялся. Отлично просто, особенно про автомобили. Вспомнилась картинка про эволюцию BMW и эволюцию Жигулей за 30 или более лет. Если передо мной будет лежать два чипа, аналогичных по характеристикам - один наш, второй зарубежный, и второй будет дешевле, то я выберу второй. Если будет дешевле наш - выберу его (но скорее всего все равно зарубежный, т.к. кроме покупки и запайки есть ещё поддержка и удобство разработки + сообщество, которое у зарубежных чипов часто весьма больше нашего). Исключительно бизнес, ничего личного - мне плевать кто сделал чип - русский инженер, индус, американец или китаец (да хоть марсианин) - главное чтоб он работал как написано в документации и у него была нормальная тех поддержка. Военка, конечно, это вообще отдельный разговор. Выше я говорил о гражданке. Тут ещё очень хорошо упомянули о патентном аде при выходе на международный рынок: вот наши разработчики что, прям проводят исследования на патентную чистоту своих разработок за рубежом? Сомневаюсь. Да, у нас такая разработка прокатит, но там - могут загрызть за любой пшик с потрохами.
|
|
|
|
|
Apr 15 2017, 14:30
|

unexpected token
   
Группа: Свой
Сообщений: 899
Регистрация: 31-08-06
Из: Мехелен, Брюссель
Пользователь №: 19 987

|
Цитата(krux @ Apr 10 2017, 16:34)  Кстати говоря, даже автоваз не может себе позволить поставить отечественный микропроцессор например на контроллер инжектора. потому как тогда сертификацию на рынок европы (и чей сертификат принимается в странах, которые могли бы реально стать рынком сбыта) получить будет значительно сложнее (из-за последних требований по экологии) имхо, пример не совсем корректный, тут даже дело не в российском происхождении потенциального чипа для инжектора. Любая ИМС для automotive требует сложнейших и зануднейших qualification аттестаций (знаем - плавали), пройти таковые способны лишь единицы. И это мы не затрагиваем сам контроллер ЭБУ и софт (тут еще можно вспомнить скандал с Тойотой и педалью акселератора). По этой причине любую важную автоэлектронику в ЕС делают только Siemens-VDO и Bosch, их контроллеры ЭБУ "под ключ" стоят во всех европейских авто (и не только европейских). Боши стоят и в ВАЗовских моторах.
--------------------
А у тебя SQUID, и значит, мы умрем.
|
|
|
|
|
Apr 15 2017, 15:45
|
Местный
  
Группа: Свой
Сообщений: 413
Регистрация: 12-05-06
Из: Latvija
Пользователь №: 17 041

|
Цитата(alexunder @ Apr 15 2017, 17:30)  в ЕС делают только Siemens-VDO и Bosch Не только, эще как минимум Magneti Marelli, а также все американцы и японцы, у которых к названию дописывается Europe.
|
|
|
|
|
Apr 15 2017, 16:03
|
Частый гость
 
Группа: Участник
Сообщений: 181
Регистрация: 15-04-17
Пользователь №: 96 556

|
"Если передо мной будет лежать два чипа, аналогичных по характеристикам - один наш, второй зарубежный, и второй будет дешевле, то я выберу второй. Если будет дешевле наш - выберу его" И потому продукция, производимая во всем мире все больше и больше - говно! Я поддерживаю японскую идею, в свою продукцию ставить свое. Много общался с настоящей японской аппаратурой, медицинского и радиолокационного назначения. Во всех случаях, где можно применить японское, везде будет применено японское. Часто из-за этого получается дороже, немного сложнее. Зато ты кормишь своего соседа, а не какого-то Хуй-вынь суня. Просто мы нахватались утопических идей про дешевле - проще и забываем про качество, а и про своих соседей часто забываем. Нас "разработчиков" теперь ставят раком какие - то маркетологи, под разными предлогами, заставляют делать дерьмо и мы с улыбкой делаем дерьмо. Жизненный цикл изделия сократился до года-двух и весь мир производит дерьмо, дерьмо, дерьмо для сиеминутного потребления. На круговороте этого дерьма зарабатывают капиталисты и маркетологи, а нашим детям потом придется разгребать результат этого подхода в проектировании РЭ устройств.
По- поводу Российских компонентов. Они таки есть. 1. Оптоэлектроника, неплохие оптопары и оптореле -АО ПРОТОН www.proton-orel.ru/ Хоорошие оптореле 2. Транзисторы, диоды, отличные диоды Шоттки, лучше китайчины - "ВЗПП" www.vzpp-s.ru /отличные диоды с барьером Шоттки, хорошие полевые транзисторы 3. Микроконтроллеры - "Миландр" 4. ПЛИС - "ВЗПП" ПЛИС с ВП и ОС, для тех кому реально надо (стиральные машины и фены не предлагать) 5. Конденсаторы пленочные - "Кузнецкий кондеснаторный завод" kuzcon.ru - ОТЛИЧНЫЕ пленочные конденсаторы 6. Конденсаторы электролитические - "ЭЛЕКОНД" - www.elecond.ru/ Отличные электролитические конденсаторы, гораздо лучше, чем любой китайский нонейм. Хорошие конденсаторы от нормальных производителей стоят ДОРОЖЕ. 7. Прецизионные резисторы для токовых шунтов, высокоточной измериловки - НИИЭМП Пенза. niiemp.ru/ - Изумительные прецизионные резисторы. В современном мире аналоги делает только VISHAY - и пензенские сопоставимого качества - Дешевле! 8. Генераторы кварцевые - БМГ + www.bmgplus.ru/ Кварцевые генераторы ИЗУМИТЕЛЬНЫХ ПАРАМЕТРОВ!!! Не всякий Crystec дотягивает!!!
Вот только то, с чем сталкивался. Про нашу электроннно- компонентную базу ВСЕМ нам хорошо навешали лапши на уши. Про некоторые предприятия писать не удавалось в профильных издания в конце 90-х начале 2000 годов, чтобы у них заказов не было, а проталкивали такое замалчивание конкуренты за небольшую мзду. Как там сказали выше"Бизнес - ничего личного". Все мы просрали сами в 90-е годы. Вместо того, чтобы строить и развиваться мы повелись на красивую мишуру ярких оберток. А когда- то наши КП901,КП902, КП903, КП904 получили ЗОЛОТУЮ медаль Лейпцигской выставки. И если бы мы развивали это направление, то в базовых станциях мобильных операторов и радиорелейках стояли бы наши ПОЛЕВИКИ выскочастотные а не то, что там стоит сейчас. Берите себя в руки и вытаскивайте из головы всякое дерьмо, засунутое туда пропагандонами.(это я про тех, кто вещал про ущербность нашей радиоэлектронной промышленности в СССР).
Сообщение отредактировал iliusmaster - Apr 15 2017, 16:07
|
|
|
|
|
Apr 15 2017, 16:43
|
Гуру
     
Группа: Свой
Сообщений: 3 106
Регистрация: 18-04-05
Пользователь №: 4 261

|
Цитата(iliusmaster @ Apr 15 2017, 19:03)  По поводу Российских компонентов. Они таки есть. Опыт компании Apple недвусмысленно доказывает, что львиную долю прибыли получают не производители м/схем, а производители конечных устройств. То есть те, кто ближе всего стоит к конечному потребителю и к его деньгам. Стоимость всех м/схем и прочей комплектации в iPhone едва ли доходит до 50% от стоимости всего аппарата, так что производители м/схем тихо курят в сторонке, глядя на доходы фирмы Apple. Из всего этого можно сделать один простой вывод: нужно стремиться делать востребованные рынком конечные устройства, и при этом не важно, м/схемы какого производителя стоят внутри этого устройства. Понятно, что все эти аргументы не относятся к ВПК, но там и экономика другая, особенная..
|
|
|
|
|
Apr 15 2017, 17:40
|
Профессионал
    
Группа: Участник
Сообщений: 1 273
Регистрация: 3-03-06
Пользователь №: 14 942

|
iliusmaster, не все так красиво, как нам хотелось бы. Наши компоненты уступают по надежности, причем по паспортной надежности (reliability). Уступают и в плане брака. Со стоимостью понятно. Очень плохая сопроводительная документация и поддержка. Какие там S-параметры. Иногда складывается впечатление, что документацию писал дедушка в Word-97, с трудом освоивший компьютер. Ассортимент, доступность. Все не слава богу. Прямо сейчас по Вести.ФМ ведущий сказал: «Если считать айфон высокотехнологичной продукцией -- то это бред». Типа ширпотреб. Человек вообще не врубается, из чего состоит айфон в широком смысле. Уже давно не военка двигает микроэлектронику, а такой ширпотреб.
Еще по поводу Японии. Все, думаю, помнят, как Sony навязывала карты памяти к своим девайсам. Дорогие и неудобные («нестандартные»). Сейчас у них везде поддержка MicroSD, но технология производства Flash-памяти тоже есть.
|
|
|
|
|
Apr 15 2017, 17:45
|

Местный
  
Группа: Свой
Сообщений: 285
Регистрация: 10-12-04
Из: Earth
Пользователь №: 1 437

|
Цитата(iliusmaster @ Apr 15 2017, 19:03)  "Если передо мной будет лежать два чипа, аналогичных по характеристикам - один наш, второй зарубежный, и второй будет дешевле, то я выберу второй. Если будет дешевле наш - выберу его" И потому продукция, производимая во всем мире все больше и больше - говно! Вы, видимо, не видели что я писал рядом в скобочках. А писал я что с немалой вероятностью все равно предпочту импортное, т.к. уровень саппорта, докумнтации и ширина сообщества разработчиков на пицот порядков выше, чем у нас. Именно это у нас, почему-то часто забывается. А ведь это может сыграть решающую роль при выборе вендора. Нахрена мне производитель (пусть и родной), у которого косячная документация или она вообще даётся лишь при больших партиях заказа, если есть пусть и более дорогой импортный аналог, но с отличнейшей документацией с примерами, сэмплами (часто бесплатными) и оперативной службой поддержки. Наша ЭКБ есть и достаточно неплохая, взять те же высокостабильные кварцы. Но масштабы производства и внедрения не так уж велики, а открытость (вернее закрытость) разрабов внушает некоторую грусть, часто играя не последнюю роль в выборе. В целом, дискуссия не имеет смысла, т.к. тут всегда будет примерно 50/50 из обоих лагерей. Достаточно просто привести список отечественных производителей. А выбор пусть делает каждый сам для себя.
|
|
|
|
|
Apr 15 2017, 19:06
|
Местный
  
Группа: Свой
Сообщений: 445
Регистрация: 7-02-05
Из: Зеленоград
Пользователь №: 2 468

|
Цитата(iliusmaster @ Apr 15 2017, 19:03)  Вот только то, с чем сталкивался. Про нашу электроннно- компонентную базу ВСЕМ нам хорошо навешали лапши на уши. Про некоторые предприятия писать не удавалось в профильных издания в конце 90-х начале 2000 годов, чтобы у них заказов не было, а проталкивали такое замалчивание конкуренты за небольшую мзду. Как там сказали выше"Бизнес - ничего личного". Все мы просрали сами в 90-е годы. Вместо того, чтобы строить и развиваться мы повелись на красивую мишуру ярких оберток. А когда- то наши КП901,КП902, КП903, КП904 получили ЗОЛОТУЮ медаль Лейпцигской выставки. И если бы мы развивали это направление, то в базовых станциях мобильных операторов и радиорелейках стояли бы наши ПОЛЕВИКИ выскочастотные а не то, что там стоит сейчас. Берите себя в руки и вытаскивайте из головы всякое дерьмо, засунутое туда пропагандонами.(это я про тех, кто вещал про ущербность нашей радиоэлектронной промышленности в СССР). Чувствую нерв (!) - в сообщении  . И это хорошо. Потому что Вы правы. От себя добавлю, что зеленоградский "Микрон" делает диоды Шоттки на мировом уровне. Но... делает это в интересах Toshiba, Vishay, On-semiconductor. Т.е. они тут (в России !) заказывают производство и потом получают неразрезанные пластины. Пластины режут и корпусируют - уже у себя. А нам всё втирают в бесконечное отставание в миллиард лет... Правда без без ложки дегтя не получится. Чтобы купить эти диоды в корпусе от Микрона - надо заказать партию в 100 тыс. штук.
|
|
|
|
|
Apr 15 2017, 23:37
|
Профессионал
    
Группа: Свой
Сообщений: 1 849
Регистрация: 6-02-05
Пользователь №: 2 451

|
Цитата(Atridies @ Apr 15 2017, 13:06)  Чувствую нерв (!) - в сообщении  . И это хорошо. Потому что Вы правы. От себя добавлю, что зеленоградский "Микрон" делает диоды Шоттки на мировом уровне. Но... делает это в интересах Toshiba, Vishay, On-semiconductor. Т.е. они тут (в России !) заказывают производство и потом получают неразрезанные пластины. Пластины режут и корпусируют - уже у себя. А нам всё втирают в бесконечное отставание в миллиард лет... Правда без без ложки дегтя не получится. Чтобы купить эти диоды в корпусе от Микрона - надо заказать партию в 100 тыс. штук. Здесь меда и нет. Только бизнес и его обычное поведение - где дешевле, там и заказывают.
|
|
|
|
|
Apr 16 2017, 10:20
|
Частый гость
 
Группа: Участник
Сообщений: 181
Регистрация: 15-04-17
Пользователь №: 96 556

|
@Только бизнес и его обычное поведение@ Это, к сожалению поведение, тупого недальновидного бизнеса, где итоговой целью ставится зарабатывание денег для капиталиста Джо, промышленник Вася в этом потоке денег с самого краю. Вот когда у промышленников хватит смелости сказать Джо, чтобы тот шел лесом, и Вася начнет делать стоящие вещи, которые не стыдно передать по наследству. Вот тогда, мир устроится лучшим образом. Пример 1. Американские и европейские компании взрастили таким образом всю экономику ЮВА(там же было дешевле), притом, что обычный Джон, Майкл или Боб от этого не заработали ни копейки, все баблишко осело в кармане и так совсем не бедных людей. Итого, все проиграли, капиталисты денег заработать могли бы и дома, правда чуть меньше, вырастили конкурентов, с которыми теперь нужно считаться, Джон Нэш и его теория игр забылись очень быстро. Пример 2. Делаем дешевое говно, в итоге его даже не выгодно ремонтировать, целый пласт профессий -ремонтников исчез. Мастера краснодеревщики, жестянщики, да сколько еще профессий. Мир наполняется сломанным мусором. Перерасход ресурсов. Пример 3. Вместо нормального автомобиля, который мог бы ездить 15-25 лет без капитального ремонта(реальность для золотого века автопрома) нам втюхивают про моральное устаревание, и заставляют покупать унылое говно каждые три года. Да, это дешево(как нам кажется), но в перспективе вашей жизни вы проигрываете, совершая как минимум 10 покупок, оплачивая как минимум 10 раз за услуги торгашей, маркетологов и 10 раз наценку производителю.... Это всего три примера, когда желание получить дешевле приводит к одним минусам для людей. Вообще у позыва ДЕШЕВЛЕ нет конструктивной основы. Есть только желание богатых капиталистов стать беспредельно богатыми, что впрочем уже и случилось.
|
|
|
|
|
Apr 16 2017, 13:33
|
Местный
  
Группа: Свой
Сообщений: 445
Регистрация: 7-02-05
Из: Зеленоград
Пользователь №: 2 468

|
Цитата(Myron @ Apr 16 2017, 02:37)  Здесь меда и нет. Только бизнес и его обычное поведение - где дешевле, там и заказывают. Реальность в том, что у нас ЕСТЬ производственные мощности, которые делают электронные компоненты на мировом уровне.
|
|
|
|
|
Apr 16 2017, 13:51
|
Профессионал
    
Группа: Свой
Сообщений: 1 849
Регистрация: 6-02-05
Пользователь №: 2 451

|
Цитата(Atridies @ Apr 16 2017, 07:33)  Реальность в том, что у нас ЕСТЬ производственные мощности, которые делают электронные компоненты на мировом уровне. Это хорошо. Цитата(iliusmaster @ Apr 16 2017, 04:20)  Есть только желание богатых капиталистов стать беспредельно богатыми, что впрочем уже и случилось. Это плохо.
|
|
|
|
|
Apr 16 2017, 15:26
|
Гуру
     
Группа: Свой
Сообщений: 2 223
Регистрация: 3-03-06
Из: Tomsk
Пользователь №: 14 925

|
Цитата(iliusmaster @ Apr 15 2017, 23:03)  Все мы просрали сами в 90-е годы. Вместо того, чтобы строить и развиваться мы повелись на красивую мишуру ярких оберток. А когда- то наши КП901,КП902, КП903, КП904 получили ЗОЛОТУЮ медаль Лейпцигской выставки. И если бы мы развивали это направление, то в базовых станциях мобильных операторов и радиорелейках стояли бы наши ПОЛЕВИКИ выскочастотные а не то, что там стоит сейчас. Берите себя в руки и вытаскивайте из головы всякое дерьмо, засунутое туда пропагандонами.(это я про тех, кто вещал про ущербность нашей радиоэлектронной промышленности в СССР). А вы хоть историю знаете, или у вас в голове "всякое дерьмо, засунутое туда пропагандонами"? КП901 получил медаль на Лейпцигской в 1974 году. А "просрали сами в 90-е годы"?. Ага, 15 лет разрывчик %) Я еще помню как мы в 1989 году в прибор встраивали советский клон 8086 с управлением от СМ ЭВМ, когда за рубежом уже массово производились компьютеры на i386 - в соседней комнате такой компьютер стоял. И как я чуть не плакал от идиотизма, увидев даташит на TL494 - мы строили схемы на россыпи 554СА, 140УД и 2Т630, а за рубежом просто ставили одну микросхему. СССР банально просрал развитие, да у нас были уникальные технологии, которые позволяли получать единичные и мелкосерийные экземпляры, но в массовое производство их так и не смогли запустить. А то, что хоть как-то работало и производилось на 99% работало на оборонку, где деньги никто не считал. И "внезапно" с развалом СССР, все наши "современные" микросхемы оказалось копией импортных микросхем с отставанием 5-15 лет и естественно никому не нужны - дорого и устарело еще позавчера. А уникальные технологии, которые на западе не выгодно создавать, а у нас оказались никому не нужны, были по дешевке распроданы, либо просто уничтожены потому что были под "грифом".
|
|
|
|
|
  |
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
|