Александр, ни в коем случае не противостою. Заострять внимание на этом не стоит, потому что одним сверх-кубиком ничего не решается, структурные решения всегда красивее:



Иногда возникает потребность поделиться опытом, свести сложные вещи к простым.


Да, понятно. Вопрос скорее был о причине отказа от КМОП-делителей на низких частотах на текущий момент.

Вопрос практической реализации в заданных размерах. Надо было минимизировать кол-во делителей, переключателей (чтобы собрать сигналы со всех поддиапазонов). А места - особо не развернёшься.


Ещё новости с IMS - весьма оригинальный продукт от NoiseXT, который заслуживает внимания - цифровой генератор фазовых шумов. Фишка в том, что можно самому задавать профиль шумов. Пока, правда, на низких частотах и только две переменные - уровень белого шума и точка пересечения с 20 дб (наклон) линией. Обещают позже добавит 10 дБ и 30 дБ участки. Весьма оригинальный девайс. На фото ниже сам прибор, панель управления и фото с президентом NoiseXT (давно уже общаемся).

Действительно, классный стартап, особенно после того, как меня тут отхлестали тапками за саму мысль эталона ФШ

Александр, сорри за офтоп, но не могу не спросить без каких либо намёков: Это шо на нём надето? Это мода там такая?
Слышал, что подобное называется гавайская рубашка, но не ожидал, что выглядит, как платье. Хотя вижу, что рубашка.

Александр, подскажите происхождение названия компании. В памяти у меня отложилось, что они использовали QS в своих изделиях, в модифицированном варианте. Если так, в какой части были модификации?

Я также отхлестал NXT за "стандарт фаз. шума" - не может здесь быть стандарта, т.к. это относительное измерение. Однако, с практической точки зрения может оказаться полезным, а сама реализация (контроль) получилась довольно изящной. Я им так и сказал, что это самый элегантный продукт на выставке.


Именно так - длинная и навыпуск. IMS проходит на Гавайях, г. Гонолулу, соответственно, одежда, декорации стендов используют эту тематику - рядом с серьёзными приборами можно найти коробку конфет или ананас.

Off: IMS (International Microwave Symposium) - здесь это главное мероприятие года в области СВЧ. Включает сам симпозиум (ученые, студенты, преподаватели - все, кто занимается исследованиями - выступают с докладами), Workshops (семинары, курсы по каким-то злободневным вопросам) и др. А также включает выставку, где присутствуют практически все значимые компании в этой области. Я так понимаю, мой совет для многих покажется неуместным, но тем не менее - если будет такая возможность, постарайтесь посетить это мероприятие. Это возможность за день увидеть приборы всех компаний, который нa слуху, увидеть новые, совсем свежие разработки, пообщаться с очень интересными людьми.


Абсолютно не в курсе. Но название прижилось.


Да, причём в разных приборах. Одна из модификаций - замена внутренней опоры на внешнюю с меньшими шумами.

Постскриптум к IMS. Почему-то запомнился Ваш комментарий выше, но с другим акцентом. Действительно, это безумная гонка. Не только за шумами, а и любыми другими параметрами, которыми занимаешься. Гонка без остановки, все время по краю, на грани фола - чуть перебрал и можно сорваться, чуть притормозил и уже безнадёжно отстал (пришли честолюбивые дублеры). Действительно, безумная гонка, но этим, наверное, и интересная.

Интересная и тем, что вариантов реализации одних параметров может быть несколько, по идеологии. Причем нельзя сказать, один вариант лучше, а другой хуже. И в косвенном и в прямом синтезе. Смотрю на последние новинки кисайта в области стробоскопии и понимаю, путь от опорного генератора до выхода при семплировании получается наименьший, аддитивные шумы меньше, динамика выше при меньших энергозатратах, что весьма полезно для косвенного синтеза.

Решил сравнить по динамике топовые СА и стробоскопы:



У СА взял диапазоны частот с максимальной линейностью, верхнюю границу условно принял, где интермодуляционные искажения не более -70 дБн. Для N1094 верхнюю границу линейности найти сложно, данных не приводится, можно лишь определить общий уровень нелинейных искажений - сумма всех гармонических и интермодуляционных искажений - при амплитуде входного сигнала 400 мВ (+2 дБм) отклонение составляет в среднем 1.12 мВ (-50 дБн). По таблице очевидными фаворитами по динамике выступают FSW и N1094, похоже линейность у них примерно одинаковая, но у FSW она только до 3 ГГц и дальше резко снижается. Выводы: реализовать высокую динамику в стробоскопических приемниках значительно проще: мощность LO до 30-36 dBm, нет препятствий в выборе диодов с высоким барьером и реализации IP3>30 dBm, низкие потери.

Это были размышления о вариантах преобразований вверх/вниз сигналов с низкими ФШ (высокой динамикой), без потерь.


P.S. Интересно, на каких этапах преобразования в Лаксине набегает лишних 10 дБ потерь -125dBc@10GHz@10kHz, если считать вполне подъемной (без крайностей) цифру -175dBc@100MHz@10kHz? Как ни странно, шумы ГК до сих пор недоиспользованы.

На этапе проектирования по двум причинам. Первая – выбор точки пересечения со свободными шумами ГУН (т.е. полоса петли и т.д.) и вторая – вопрос целеполагания (как писал здесь Сергей: “Зачем?”) – по ряду причин лучше это сделать в несколько этапов (а может и продуктов).


Переспросил. Означает Noise eXtended Technologies.

Именно так! Путь от мощности радиосигнала до приведённых ФШ математически весьма далёк, поэтому и укоренилась привязка к тепловому шуму.
Ну и как ещё проверить тот же измеритель ФШ, правильно ли у него работает его аппаратная часть+математика. Типо: Мамой клянусь, -123dBc/Hz@10kHz 10GHz


Так XT так везде расшифровывается

А вот мне не вполне понятно применение данного продукта. Он подходит, скорее всего, только для верификации нелинейности логшкалы АЦП измерителя ФШ. Может быть еще для стресс-тестов, когда в схему намеренно вводится избыточный ФШ и анализируется его влияние на выходные системные параметры (типа BER). А между тем главный вопрос для измерителя ФШ - это чувствительность по ФШ. А ее данный прибор верифицировать не в состоянии. Это, кстати, общая проблема при верификации характеристик таких приборов. Например, в русской методике поверки анализаторов типа E5052A, разработанной специалистами 32 ГНИИ, забита откровенная (с моей точки зрения) чушь. Поверителю предлагается проверить точность относительных измерений ФШ на конских уровнях фазового шума (в районе -30 дБн/Гц), а при проверке чувствительности "просто прочитать данные производителя". То есть фактически поверитель должен проверить, как прибор измеряет большой фазовый шум, а в вопросе, как он измеряет малый, ему предлагается просто поверить производителю. А насколько часто на измерителе ФШ в реальной жизни измеряется большой ФШ (типа -30дБн/Гц@10k)? Да, наверное, практически никогда. То есть ценность поверки сводится примерно к нулю. Правильным подходом было бы применение тестовых генераторов с наличием нескольких тестовых частот (100 МГц OCXO, 1 ГГц SAW+OCXO, 10 ГГц DRO+SAW+OCXO или, как вариант, соответствующие продукты регенеративного деления SLCO) с экстремально низким шумом, которые бы четко подтверждали чувствительность прибора в узловых точках. А вот между такими точками данные можно было бы экстраполировать, опираясь на структурную схему синтеза производителя.




Судя по ранее приведенным Александром графикам, основные "лишние фазовые шумы набегают" от задачи воевать за каждый миллиампер и минимизировать габариты. График, из сообщения #2492 (повторю его здесь для наглядности), показывает, что на этапе построения базы сохраняется уровень -167@10к@100МГц OCXO. А далее на 10 гигах (говоря упрощенно, на третьей гармонике базы) Александр получает добавку в 12дБ. То есть в итоговом оффсете набегает всего лишь 2 дБ выше 20logN, что является прекрасным результатом. А вот в петле базы при использовании ADFки теряется больше. Уверен, что подставку 3200 бинарным способом Александр может сделать и с уровнем -145...150@10k (-175...180@OCXO). Но малопотребляющие и чертовски удобные ADFки, которые, судя по всему, используются в базе, не смогут потянуть этот уровень ФШ. Поэтому чтобы отбить OCXO с уровнем -175...180 придется переходить на другие PLL-чипсеты, что, кстати, позволит пошагово выкатывать luxyn+, ++ и тд.


С моей точки зрения, это - отвлеченно-схоластические размышления, направленные на оправдание целесообразности использования sampling phase детекторов в офсетных косвенных схемах.

IP3 смесителя при преобразовании низкого ФШ прямого значения не имеет. IP3 важен, скорее, в вопросе спуров при некратном смешении. Для ФШ же важна сквозная динамика смесителя: то есть точка децибельной компрессии (да, она связана с IP3, но именно она, а не IP3, первичный параметр для ФШ) и потери в преобразовании. Например, смеситель который имеет P1 по входу=+15дБм и потери в преобразовании в 7дБ поддерживает ФШ на уровне -174 -(+8)=-182 дБн/Гц. Важно помнить, что при преобразовании на гармониках эффективность преобразования падает (растут потери в преобразовании). Обычно преобразование на 10 гармонике - это плюс ~40дБ к потерям преобразования на первой гармонике. То есть цифра в -182 на 1-ой гармонике уменьшается до -142 на 10-й. И преобразование ФШ будет "без потерь" только в том случае, если Вы работаете с умножением OCXO, при котором рост 20logN будет выше уровня -142 (для конкретного примера). Кроме того, мощность LO в 30-36 дБм для низких фазовых шумов это обычно плохой выбор, потому что усилитель, способный усилить сигнал до этого уровня, будет иметь динамику меньше, чем сквозной коэффициент передачи смесителя. Причем это я рассмотрел ситуацию только с точки зрения сквозной динамики смесителя. А в действительности еще будет иметь место кумулятивный эффект насасывания шумов на ПЧ от всех комбинаций NxLO+NxRF, которые попадут в полосу ПЧ. То есть у гармониковых семплеров на высоких номерах гармоник потери преобразования возрастут (верхняя динамическая граница опустится), а шумовой пол дополнительно вырастет (нижняя динамическая граница поднимется), что приведет к значительному ухудшению динамики по сравнению с фундаментальным миксером.

P.S. Из моего субъективного опыта могу сказать, что преобразования с большой кратностью всегда означают бОльшие потери в ФШ. То есть x100 это всегда хуже, чем x10 и х10.

Сообщение отредактировал Sergey Beltchicov - Jun 13 2017, 12:01

По "методике" E5052A поверяют вообще не фазовым шумом, а двумя сигналами один из которых имитирует несущую сигнала а другой "фазовый шум". В общем Гос. эталон фазового шума нужен.

Еретик

Не всё так просто. Вы правы, получить -145…-150 на 3200 не составляет труда – тем или иным способом. Ну и далее небольшую полосу с требуемым шагом. Но вот дальше начинается самое интересное. Нам нужно сохранить шумы на 10 ГГц, а это уже речь о -135…-140. В принципе – решаемо. Но! Если использовать тот же ГУН и ту же полосу ФАПЧ, то вылезет весьма неприглядный горб от избыточных шумов ГУН за пределами петли ФАПЧ (re: точка пересечения со свободными шумами ГУН). Т.е. тут надо расширять петлю до 10 МГц и дальше. Тоже ничего страшного, я научился это делать. Только частоту сравнения придется повышать (и уже брать не x10, а хотя бы x20 от полосы ФАПЧ, т.к. начинают выползать всевозможные набеги фаз, которые никакая SimPLL не учитывает). А это значит, что придется по-другому расставлять гармоники, и нужна будет шире полоса частот от первой петли. Короче, long story short, как тут говорят – это будет уже другой дизайн, и мы приходим к вопросу целеполагания (а нужно ли это, и когда, и зачем).

*************************************************************************

Уважаемые коллеги!

Хочу также сообщить, что в конце июля-начале августа буду в России участвовать в семинарах на тему синтезаторов частот. Один семинар будет проводится в С-Пб (организатор – компания Морион), второй - в Москве (организация - совместно Аврэкс и Радиокомп). Программа состоит из двух частей. Первая – это обзорный доклад общего характера, вторая – формально вопросы и ответы, а неформально – возможность затронуть любые интересующие темы (обычно эта часть получается наиболее интересной, от ответов стараюсь не уходить, появляется много интересных тем прямо по ходу дела). По вопросу участия в семинаре просьба контактировать организаторов по адресам, указанным ниже. Если есть какие-то пожелания (какие темы стОит затронуть), пожалуйста, сообщите, постараюсь учесть.

***********************
Семинар - Современное состояние и пути развития синтезаторов частот СВЧ-диапазона
---------------------------
28 июля 2017 г.
г. Санкт-Петербург
АО Морион
Семинар Морион
Контакт для регистрации:
Геращенко Юрий Сергеевич, 8 (812) 775-26-19, y.ger@morion.com.ru
 Seminar_Morion.pdf ( 571.59 килобайт ) Кол-во скачиваний: 227

---------------------------
2 августа 2017 г.
г. Москва
Радиокомп / Аврэкс
Семинар Радиокомп-Аврэкс
Контакт для регистрации: sales@radiocomp.ru

***********************

Сообщение отредактировал Chenakin - Jun 23 2017, 03:19

Один из частных и важных вопросов, который можно обсудить. Ранее писал о задержке в обратной связи. Интересно понять, какие элементы могут внести наибольший набег, в каких режимах работы, как с этим бороться или учитывать? А ведь это напрямую влияет на время установления (иногда катастрофически, >10 раз), особенно когда важна конечная точность частоты (фазы). Совсем недавно RN3QVG_1 приводил красивый пример из практики, пост #2557, о влиянии избыточной мощности (ограничение, насыщение) на работу ФД.

Спасибо Александр, что про расширители напомнили. Можно коснуться вопроса о прибавке шума делителей, который хорошо виден у Баринова.

Вопрос о фазе делителей частоты интересен. Пути решения на текущий момент, частотные границы.

И вечный вопрос: ГУН против ЖИГ. Каковы перспективы снижения шумов октавных ГУН или применения банка переключаемых генераторов? Как поднять скорость ЖИГ и уменьшить мощность тепловыделения? Импульсное управление ЖИГ: перспективы, опыт применения.