реклама на сайте
подробности

 
 
5 страниц V  « < 2 3 4 5 >  
Reply to this topicStart new topic
> Точное (0,01%) измерение тока 4-20 мА, в трехканальном варианте
shreck
сообщение Feb 22 2018, 08:27
Сообщение #46


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 327
Регистрация: 24-06-06
Из: Томск
Пользователь №: 18 328



Цитата(Vasily_ @ Feb 22 2018, 14:59) *
Марку датчика, который формирует эти 4-20ма хотя бы с 0,01%.

Зачем??? Измеритель должен быть в 3, а лучше в 4 раза точнее датчика. Поэтому ни о каких 0.01% для датчика речи не идет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Baser
сообщение Feb 22 2018, 10:35
Сообщение #47


Просто Che
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 567
Регистрация: 22-05-07
Из: ExUSSR
Пользователь №: 27 881



Цитата(shreck @ Feb 19 2018, 05:24) *
Требуется измерить ток на выходе датчика с унифицированным сигналом 4-20мА. Измерить весьма точно - 0.01% от измеряемой величины. Токоизмерительный резистор может включаться как возле земли, так и возле питания (до 24В). Соответственно имеется и синфазное напряжение.
Плюс ко всему нужны три канала.

Больше всего меня смущает, что надо мерить как без синфазной составляющей, так и с ней.
Берем усилитель с КОСС 120 дБ, что дает 24мкВ ошибки при синфазном 24В. Что уже неприемлемо.

Как можно решить данную задачу?

Если смущает только синфазный сигнал при подключении измерит. резистора возле питания,
а все остальные озвученные подводные камни вам не страшны, то как вариант можно сделать
гальванически отвязанные измерительные головки, куда включить токоизмерительный резистор,
одноканальный АЦП, контроллер и источник питания. И таких три канала. А данные передавать уже в цифре.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Егоров
сообщение Feb 22 2018, 14:15
Сообщение #48


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 3 868
Регистрация: 15-03-13
Пользователь №: 76 048



Цитата(Baser @ Feb 22 2018, 13:35) *
одноканальный АЦП, контроллер и источник питания. И таких три канала. А данные передавать уже в цифре.

Да, вроде бы со всякими синфазностями и проблем нет... Развязать питание АЦП и эта проблема снимается.
Другое дело, что АЦП с погрешностью 0.01% - очень непросто. На 90% уверен, что там и 0,1%, а может и 1% вполне достаточно, если бы исходная задача была описана.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vasily_
сообщение Feb 22 2018, 16:17
Сообщение #49


Знающий
****

Группа: Модераторы
Сообщений: 925
Регистрация: 25-01-09
Из: Рига
Пользователь №: 43 909



Цитата(shreck @ Feb 22 2018, 10:27) *
Зачем??? Измеритель должен быть в 3, а лучше в 4 раза точнее датчика. Поэтому ни о каких 0.01% для датчика речи не идет.

Понятно, датчик еще не придуман, или покажете с 0.04% ?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
shreck
сообщение Feb 22 2018, 16:43
Сообщение #50


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 327
Регистрация: 24-06-06
Из: Томск
Пользователь №: 18 328



Цитата(Baser @ Feb 22 2018, 17:35) *
Если смущает только синфазный сигнал при подключении измерит. резистора возле питания,
а все остальные озвученные подводные камни вам не страшны, то как вариант можно сделать
гальванически отвязанные измерительные головки, куда включить токоизмерительный резистор,
одноканальный АЦП, контроллер и источник питания. И таких три канала. А данные передавать уже в цифре.

Да, была такая мысля. Но как верно было замечено, хороший АЦП дело тоже не простое и не дешевое. И утраивать количество всанет в копеечку. На текущий момент этот вариант отложен.
А что касается озвученных проблем, кроме синфазного, то они не пугают, т.к. есть опыт их решения.
Я надеялся на то, что есть какие-нибудь схемотехнические хитрости, про которые я не знаю.

Цитата(Vasily_ @ Feb 22 2018, 23:17) *
Понятно, датчик еще не придуман, или покажете с 0.04% ?

В начале я приводил ссылку на прибор с ещё лучшей точностью. Как вы думаете, ребята заморочились и потратились на разработку и внесение в госреестр этого прибора только из любви к искусству? Я не назову конкретный тип датчика, но после разговора с одним из ЦСМ, выяснилось, что эти цифры не с потолка взяты. ЦСМ хочет поверять все датчики и среди них есть и весьма точные. Откуда и вылезает цифра 0.01 или даже 0.0075
Go to the top of the page
 
+Quote Post
blackfin
сообщение Feb 22 2018, 16:50
Сообщение #51


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 106
Регистрация: 18-04-05
Пользователь №: 4 261



Цитата(shreck @ Feb 22 2018, 19:43) *
И утраивать количество встанет в копеечку.

В начале я приводил ссылку на прибор с ещё лучшей точностью.

Чисто любопытно, а конкурирующий "прибор с ещё лучшей точностью" стоит копейки?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Baser
сообщение Feb 22 2018, 17:47
Сообщение #52


Просто Che
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 567
Регистрация: 22-05-07
Из: ExUSSR
Пользователь №: 27 881



Цитата(shreck @ Feb 22 2018, 18:43) *
Да, была такая мысля. Но как верно было замечено, хороший АЦП дело тоже не простое и не дешевое. И утраивать количество всанет в копеечку. На текущий момент этот вариант отложен.
А что касается озвученных проблем, кроме синфазного, то они не пугают, т.к. есть опыт их решения.
Я надеялся на то, что есть какие-нибудь схемотехнические хитрости, про которые я не знаю.

Если все три канала измерения одинакого будут подключаться или к заземленной стороне петли или к стороне питания,
то можно попытаться все каналы сделать на одном АЦП, но если возможен разнобой в подключении датчиков, то вряд ли.

Да и по вашим словам, это оборудование для поверки точных датчиков.
Такое оборудование обычно стоит не копеечку, а вагон и маленькую тележку копеечек sm.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
nicom
сообщение Feb 22 2018, 18:34
Сообщение #53


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 544
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 870



...давно не заглядывал на форум Радио-Кота...

http://radiokot.ru/forum/viewtopic.php?f=10&t=52829

а - тема разрослась...

...может будет полезна с точки зрения создания прецизионного измерителя, в котором рассматривают проблему(проблемы) достаточно разносторонне... плюс есть отсылки на дополнительную документацию... плюс обсуждение элементной базы...

Посмотрите, особенно, с 4 страницы обсуждения...

.........
И вопрос - Вы сказали, что у Вас 1 В диапазон... обычно в цепь 4-20мА резистор устанавливают, ориентируясь на 5В.

Вам 5 В никак?
........
И еще...
Многоканальный прибор - В7-78/1 в режиме измерения постоянного напряжения (0,0035 %изм. + 0,0005%диапазона) с ВСТРОЕННОЙ ОПЦИЕЙ- "СКАНЕР" (не скажу - сколько он может добавить%%%)

...- и этот расширенный в плане многоканальности вольтметр смог бы измерять на ПОВЕРЕННЫХ с большой точностью резисторах ток. а обработку через GPIB или USB проводить в компьютере.... такой подход может Вас устроит? тем более, что частоты у Вас совсем низкие...

В результате: косвенным способом (при соответствующем утверждении такой установки) результат мог бы получиться """ попроще""" ...
Кстати - установку можно откалибровать, используя или приличный калибратор - или, например 3458A...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
gregory
сообщение Feb 27 2018, 07:02
Сообщение #54


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 215
Регистрация: 10-06-05
Пользователь №: 5 887



Цитата(shreck @ Feb 22 2018, 06:27) *
Я не понял вопроса.

Я о том , что при 0 вашей измеряемой величины надо установить начальное значение тока в цепи 4 мА с очень высокой точностью. Так как при измерении токов, например, в диапазоне 4,0...4,4 мА из -за разности 4,400 - 4,000 относительно погрешность разности увеличится более , чем в 20 раз по сравнению с погрешностью самих 4,000 и 4,400.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VNS
сообщение Feb 27 2018, 11:55
Сообщение #55


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 256
Регистрация: 15-04-13
Из: Казахстан, г. Алматы
Пользователь №: 76 504



Цитата(gregory @ Feb 27 2018, 10:02) *
Я о том , что при 0 вашей измеряемой величины надо установить начальное значение тока в цепи 4 мА с очень высокой точностью...

Следует помнить о времени переходных процессов, электрических и теплофизических. Допустим, что измерительное средство существует, но измеряемый параметр, например температура, изменяется и необходимое время установления с заданной точностью первичного датчика растёт... Аналитический рассчёт времени установления показаний с необходимой точностью является необходимым и должен быть проведён до начала разработки, а не после...
Динамические характеристики измерительного средства описаны в ГОСТ 8009-84.
Подробные обоснования и рассчёты приведены в "Новицкий, Электрические измерения неэлектрических величин. 1975 г." стр.172.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Егоров
сообщение Feb 27 2018, 15:04
Сообщение #56


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 3 868
Регистрация: 15-03-13
Пользователь №: 76 048



Цитата(gregory @ Feb 27 2018, 10:02) *
Я о том , что при 0 вашей измеряемой величины надо установить начальное значение тока в цепи 4 мА с очень высокой точностью.

Автор темы считает, что на другом конце токовой петли сидит автор другой, похожей, темы. Потому, абсолютная точность 4 мА автоматически обеспечена.
Остается только измерить напряжение на токовом резисторе. Что оно практически будет означать - неважно, главное точно измерить.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Herz
сообщение Feb 27 2018, 20:09
Сообщение #57


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 10 983
Регистрация: 23-11-05
Пользователь №: 11 287



Цитата(blackfin @ Feb 19 2018, 20:05) *
Нет, не так.

ТС собирается с помощью своего прибора измерять ток в цепи с точностью 0.01% и не собирается поверять своим прибором другие амперметры имеющие точность 0.01%..

Так? biggrin.gif

Так, только наоборот. biggrin.gif Он-то своим прибором другие (столь же точные) амперметры поверять не собирается. Собирается свой поверять прибором той же точности? Это не одно и то же?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Егоров
сообщение Feb 27 2018, 22:54
Сообщение #58


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 3 868
Регистрация: 15-03-13
Пользователь №: 76 048



Возможно, мы тут о принципиально разных точностях разговариваем.
Инженеры долго и нудно считают уход семи компонентов с номинальной точностью 0.1% в наиболее неблагоприятную сторону, бесконечно сверяются с данными изготовителя по климатике, вычисляют температурные дрейфы, старение, параметры подстроечных компонентов и т.п. Наконец, выдыхают: "0.25% при ежегодной поверке".
А у программистов это легко и просто: 10-разрядный АЦП - 0.1%, 12-разрядный - 0.025%, сторазрядный - соответственно. И никаких сомнений.
Нужная разрядность выбирается исходя из того, сколько денег дадут на микросхему АЦП. Что измерять, зачем, с какой необходимой точностью - безразлично.
То же самое с гальванической развязкой. Это вообще какая-то надуманная заморочка от старорежимных железячников. Просто нужно найти очень точный ОУ с синфазным в три киловольта. Не может быть чтобы его не было в природе в виде одного корпуса SOIC8 !
Такое сложилось впечатление от темы.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
blackfin
сообщение Feb 28 2018, 02:23
Сообщение #59


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 106
Регистрация: 18-04-05
Пользователь №: 4 261



Цитата(Herz @ Feb 27 2018, 23:09) *
Это не одно и то же?

Утомили.. biggrin.gif

Измерение любой физической величины предполагает сравнение этой величины с эталоном.

Именно поэтому в недрах любого измерительного прибора хранится эталон измеряемой величины.

От точности этого эталона зависит точность, с которой мы можем измерить ту и или иную физическую величину.

В случае косвенных измерений таких эталонов может быть несколько.

В этом случае помимо эталонов физических величин нам необходим некий фундаментальный "Закон Природы" позволяющий установить взаимно-однозначное соответствие между реально измеряемыми величинами и той физической величиной, значение которой мы хотим косвенно измерить.

В случае измерения тока мы можем использовать для этих целей "Закон Ома", поскольку в диапазоне измеряемых токов этот закон устанавливает взаимно-однозначное соответствие между напряжением "U" на участке цепи, сопротивлением "R" этого участка цепи и током "I" через эту цепь.

С учетом этой функциональной зависимости измерение тока "I" теперь сводится к измерению напряжения "U" и последующему вычислению значения тока с использованием "Закона Ома".

Но теперь наш измерительный прибор должен хранить два эталона - эталон напряжения "Uэт" и эталон сопротивления "Rэт". От точности этих эталонов естественным образом зависит точность измерения тока "I".

Чтобы найти эту зависимость нам нужно просто воспользоваться формулой Ома для участка цепи: I = U/R.

С учетом погрешностей измерения эта формула будет выглядеть так:

I+δI = (U+δU)/(R+δR), где:

I,U и R это точные(!) значения величин, а δI, δU и δR это погрешности их измерения и погрешности эталонов.

Для вычисления относительной погрешности измерения тока "I" перепишем эту формулу в виде:

I*(1+δI/I) = U*(1+δU/U)/[R*(1+δR/R)] = [U/R]*(1+δU/U)/(1+δR/R).

Откуда находим:

1+δI/I = [U/(I*R)]*(1+δU/U)/(1+δR/R) = (1+δU/U)/(1+δR/R) ≈ 1+δU/U+δR/R.

Или:

δI/I ≈ δU/U+δR/R.

ТС хочет измерять своим прибором ток "I" с относительной точностью: δI/I = 0.01%

Для этого ему нужны эталоны напряжения и сопротивления имеющие суммарную(!) точность меньше: 0.01%..

То есть:

δU/U+δR/R < 0.01%

Иными словами, если у ТС есть эталон напряжения "U" имеющий точность: δU/U = 0.005% и эталон сопротивления "R" имеющий точность: δR/R = 0.005%, то в результате измерения, он найдет ток с точностью: 0.01%.

Всё.

Никаких десятикратных запасов по точности от эталонов напряжения и сопротивления не требуется.

PS. Понятно, что измерение напряжения помимо учета точности собс-но эталона напряжения требует учета и точности АЦП, но в целях упрощения изложения можно считать, что погрешности АЦП уже учтены в величине: δU/U = 0.005%.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
gregory
сообщение Feb 28 2018, 05:38
Сообщение #60


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 215
Регистрация: 10-06-05
Пользователь №: 5 887



Цитата(blackfin @ Feb 28 2018, 07:23) *
Утомили.. biggrin.gif

Речь идет не столько о том , как точно измерить ток в токовой петле, сколько о том, как точно померить физическую величину , которую регистрирует датчик.

Цитата(blackfin @ Feb 28 2018, 07:23) *
Утомили.. biggrin.gif

А где Вы учли , что надо вычесть начальный ток 4 мА, а он устанавливается тоже с погрешностью.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

5 страниц V  « < 2 3 4 5 >
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 19th June 2025 - 22:00
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.02962 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016