реклама на сайте
подробности

 
 
4 страниц V  < 1 2 3 4 >  
Reply to this topicStart new topic
> Мощный, но экономичный делитель напряжения?, на транзисторах?
Егоров
сообщение Mar 1 2018, 18:21
Сообщение #31


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 3 868
Регистрация: 15-03-13
Пользователь №: 76 048



Цитата(wim @ Mar 1 2018, 21:00) *
Это не тот случай, потому что балансировщик осуществляет перераспределение заряда между аккумуляторами, а напряжение на аккумуляторе является функцией заряда и емкости аккумулятора.
Для питания усилителя нужен, наоборот, источник напряжения и, чем он ближе к идеальному источнику напряжения, тем лучше.

Да тот это случай, тот, не сомневайтесь. Занимаюсь вопросом уже несколько лет.

Задача балансировщика - выровнять напряжения, заряд при этом сам собой выравнивается. Не заряд строго говоря, а степень заряженности аккумуляторов разной емкости.
Пусть аккумулятор в первом приближении - конденсатор большой емкости. Напряжение на выходных конденсаторах обратноходовик даст абсолютно одинаковые, независимо от их емкости. Витки вторичных обмоток одинаковы, ЭДС одинаковы, вот и весь секрет.
Если обратноходовик питается от своего выхода, то он еще будет разряжать недогруженное плечо и перекачивать энергию в нагруженное. Но тогда нужен отдельный внешний источник для общей энергетики.
Это не теория, это в сотнях экземпляров.
На два выхода получается прекрасно. На восемь - слишком сложен трансформатор с десятью обмотками. Но работает вполне удовлетворительно, если не считать плоховатый КПД. Однако, этот плоховатый 0.85 дарлингтонам и не снился.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
wim
сообщение Mar 1 2018, 19:45
Сообщение #32


рядовой
******

Группа: Участник
Сообщений: 2 811
Регистрация: 21-08-06
Пользователь №: 19 713



Цитата(Егоров @ Mar 1 2018, 21:21) *
Напряжение на выходных конденсаторах обратноходовик даст абсолютно одинаковые, независимо от их емкости. Витки вторичных обмоток одинаковы, ЭДС одинаковы, вот и весь секрет.
Для чистоты эксперимента отключите один выход балансировщика и посмотрите, какое напряжение будет на ненагруженном выходе.
В режиме разрывных токов выходное напряжение зависит от тока нагрузки. А при питании усилителя один из выходов источника всегда будет нагружен сильно, а другой - слабо. Поэтому выходные напряжения всегда будут разные. Это не теория, это законы Кирхгофа. Можно немного улучшить кросс-регулирование, применив синхронный выпрямитель, но именно, что немного:
http://www.linear.com/docs/en/design-note/dn344f.pdf

Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение
 
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Plain
сообщение Mar 1 2018, 20:37
Сообщение #33


Гуру
******

Группа: Участник
Сообщений: 6 776
Регистрация: 5-03-09
Из: Москва
Пользователь №: 45 710



Цитата(Hale @ Mar 1 2018, 15:37) *
месяца три, или четыре назад спрашивал

А ещё раньше на полном серьёзе делали ключевой усилитель, а ещё сказали, что требуется обойтись сугубо аналоговой схемотехникой, а теперь ещё и бюджет оказался отсутствующим.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Hale
сообщение Mar 1 2018, 23:45
Сообщение #34


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 735
Регистрация: 11-10-11
Пользователь №: 67 667



Цитата(Plain @ Mar 1 2018, 23:37) *
А ещё раньше на полном серьёзе делали ключевой усилитель, а ещё сказали, что требуется обойтись сугубо аналоговой схемотехникой, а теперь ещё и бюджет оказался отсутствующим.

ну, во-первых я делал простой одноканальный вариант, как более понятный. Была возможность и время. Но выше 5МГц тактовой не нашел компонентной базы, которая потянула бы нагрузку в мостовой схеме. А экспериментировать с вентилями не по назначению - у нас просто нет прототипировочных средств. (отчего я матерюсь на начальника, даже хлорное железо не дает использовать, дубина). Не проверяя варианты руками, такие схемы не получатся. Поэтому заглохло и я перешел на ОУ и двухтактные схемы на биполярных тр. в свободное время, пока не докапываются. Правда с двухтактными на такой частоте, как я уже два раза писал, не нашел дешевого решения, кроме готового ОУ, с другой стороны я не пробовал просимулировать каскодные варианты, т.к. нас в школе не учили и в голову не пришло. хоть бы кто подсказал вовремя.

короче, из полемики выше, я так и понял, что делать двухвыводный импульсный регулятор с разной нагрузкой, или сложновато, или чревато. примерно так и пишут в обзорной литературе. пусть будет печка.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Егоров
сообщение Mar 2 2018, 01:13
Сообщение #35


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 3 868
Регистрация: 15-03-13
Пользователь №: 76 048



Цитата(wim @ Mar 1 2018, 23:45) *
Для чистоты эксперимента отключите один выход балансировщика и посмотрите, какое напряжение будет на ненагруженном выходе.
В режиме разрывных токов выходное напряжение зависит от тока нагрузки.

Wim, вот при всем уважении...
А нельзя ли представить, что ток нагрузки зависит от напряжения? Если нагрузка чисто емкостная, то когда ток практически будет нулевым? Естественно, когда все конденсаторы зарядятся до одинакового напряжения.
Они будет одинаковыми , поскольку витки вторичных обмоток (ЭДС) одинаковы. Стоит только нагрузить один из выходов активной нагрузкой, как туда потечет уравнивающий ток, пока равновесие напряжений не восстановится.
Заниматься всуе толкованием кирхгофов тут не стоит. Есть хорошо подтвержденная практика. Задача науки - объяснить явление а не создавать его.
Не сразу понятно почему в этом обратноходовике, если это балансировщик, не нужно цепей ОС по напряжению. Но это так, только токовое ограничение мощности в первичном контуре.
Метод неидеален, есть более эффективные, но этот относительно прост в реализации и автор темы имеет шансы в нем разобраться. Конечно, если не совсем криворукий, не умеющий считать, мотать и паять, а только бродить по китайским барахолкам в поисках чудо-микросхемы за 50 центов.
А если начальник даже на хлорное железо денег не дает... это значительно хуже. В свое время я искренне поблагодарил такого начальника за чуткое руководство и стал сам себе начальник. Не сразу, но появилось и железо, и паяльники и все что душе технаря угодно.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Hale
сообщение Mar 2 2018, 04:21
Сообщение #36


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 735
Регистрация: 11-10-11
Пользователь №: 67 667



все гораздо хуже. есть деньги и на маркетинговую макулатуру. и на супер-пупер копировально-печатную технику. собрания проодят на вот-такущем экране под апплодисменты. даже паяльник выпросил. но блин... нельзя, потому что "а если кому-то в глаз попадет, а если испачкаемся".. при том что есть железный и красильный цех, куда этом можно все сдвинуть... ничего, вот подучусь немного в практической нише, свалю от этого дурня нафиг. пускай сами лапу сосут на китайском аутсорсинге. софт в КБ тоже конструкторский покупать отказываются... типа дорого, поэтому мы будем каждый год арендовать доисторическую ME10. вам этого должно хватить для схемотехники.[color="#000000"][/color]
Go to the top of the page
 
+Quote Post
wim
сообщение Mar 2 2018, 05:33
Сообщение #37


рядовой
******

Группа: Участник
Сообщений: 2 811
Регистрация: 21-08-06
Пользователь №: 19 713



Цитата(Егоров @ Mar 2 2018, 04:13) *
Заниматься всуе толкованием кирхгофов тут не стоит.
Абсолютно с Вами согласен - очень сильно эти законы мешают жить. Лучше бы без них как-нибудь. И вообще лучше отложить разговор до того момента, когда (если) Вы реализуете в "железе" источник питания усилителя. Следите внимательно за буквами - не балансировщик, а именно усилитель.
P.S. Открою небольшую тайну - катушка индуктивности ни разу не является источником ЭДС. Катушка является источником тока, поэтому нет никакой ЭДС самоиндукции, а есть напряжение, зависящее от внешней цепи, к которой подключена катушка.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Егоров
сообщение Mar 2 2018, 11:30
Сообщение #38


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 3 868
Регистрация: 15-03-13
Пользователь №: 76 048



Цитата(wim @ Mar 2 2018, 08:33) *
Абсолютно с Вами согласен - очень сильно эти законы мешают жить. Лучше бы без них как-нибудь. И вообще лучше отложить разговор до того момента, когда (если) Вы реализуете в "железе" источник питания усилителя. Следите внимательно за буквами - не балансировщик, а именно усилитель.
P.S. Открою небольшую тайну - катушка индуктивности ни разу не является источником ЭДС. Катушка является источником тока, поэтому нет никакой ЭДС самоиндукции, а есть напряжение, зависящее от внешней цепи, к которой подключена катушка.

Wim, я достаточно долго провозился с катушками. Я достаточно хорошо понимаю что такое источник тока и чем он отличается от источника напряжения.
Вы не учитываете СВЯЗАННЫЕ катушки. В многообмоточном дросселе напряжения на всех обмотках определяются соотношением витков. Во время обратного хода не может на одной вторичной обмотке быть 10 вольт, а на другой 15, если они имеют равное количество витков. ЭДС равны в принципе. Это ТРАНСФОРМАТОР, а не просто катушка.
Конечно, если обмотки по-разному нагружены, то возникнет разбаланс из-за активного сопротивления обмоток, разного падения на выпрямительных диодах и т.п. Но это в данном случае и работает, энергия течет только в нагруженную обмотку.
Я не понимаю о каком "усилителе" вы говорите.. Разговор именно о балансировке емкостей в полумосте. Автору темы нужно ведь создать стабилизированную среднюю точку источника питания, организованную на емкостном делителе..
Go to the top of the page
 
+Quote Post
wim
сообщение Mar 2 2018, 12:11
Сообщение #39


рядовой
******

Группа: Участник
Сообщений: 2 811
Регистрация: 21-08-06
Пользователь №: 19 713



Цитата(Егоров @ Mar 2 2018, 14:30) *
Вы не учитываете СВЯЗАННЫЕ катушки. В многообмоточном дросселе напряжения на всех обмотках определяются соотношением витков. Во время обратного хода не может на одной вторичной обмотке быть 10 вольт, а на другой 15, если они имеют равное количество витков. ЭДС равны в принципе. Это ТРАНСФОРМАТОР, а не просто катушка.
Вы забыли, что между обмоткой и выходным конденсатором стоит диод. Если напряжение на ненагруженном выходе больше, чем "ЭДС" плюс падение напряжения на диоде, диод будет закрыт и уже не будет однозначной связи между выходным напряжением и "ЭДС". Ну вот, выключили преобразователь - "ЭДС" обмотки равно нулю, а на выходе оно все еще есть. Это какое-то колдунство. biggrin.gif
Значит, на 50% оно не может меняться, а на 10% может? Смотрите табличку - это реальные результаты измерений.

Цитата(Егоров @ Mar 2 2018, 14:30) *
Я не понимаю о каком "усилителе" вы говорите..
Это какая-то депривация. Ну, уж если в Моссовете... если модератор не читает тему ... хорошо, мы Вам поможем:
Цитата(Hale @ Feb 26 2018, 08:13) *
как правильно должен выглядеть мощный делитель постоянного напряжения в несколько десятков вольт для смещения однополярных усилителей?

Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение
 
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Егоров
сообщение Mar 2 2018, 13:36
Сообщение #40


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 3 868
Регистрация: 15-03-13
Пользователь №: 76 048



Wim. мое счастье, что абсолютное большинство людей завороженно смотрит на таблички и формулы, не решаясь взять в руки паяльник и посмотреть на тестер и осциллограф. За счет этого я живу довольно давно в экономическом плане.
Вы можете теоретизировать бесконечно долго, но реально существующие серийные приборы работают на этом принципе вполне исправно. Всегда стоит подогнать теорию под практику, а не наоборот.
Впрочем, существующая теория вполне все объясняет. Вопрос только в том, как ею верно пользоваться. Таблички о разбеге напряжений в каком-то блоке питания АТХ не из этой оперы вообще.
---------
Вы утверждаете " Если напряжение на ненагруженном выходе больше, чем "ЭДС" плюс падение напряжения на диоде, диод будет закрыт "
А я вам безуспешно пытаюсь объяснить это же самое. Да, будет закрыт. Но у источника ДВА выхода и принципиально не может быть состояния когда оба диода закрыты. Это индуктивность и она будет повышать напряжение до тех пор, пока ток хоть куда-то потечет. Потечет он (преимущественно) туда, где напряжение меньше. если ошибка больше прямого падения на диодах, то вся энергия будет передаваться в нагруженный выход.
Следовательно, у авторского источника при двух выходах по 36 вольт динамическая нестабильность средней точки будет порядка 0.5- 0.6В. А в установившемся режиме - еще меньше.
В серийном приборе на четыре 12-вольтовых аккумулятора эта точность не хуже 50мВ.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
wim
сообщение Mar 2 2018, 14:37
Сообщение #41


рядовой
******

Группа: Участник
Сообщений: 2 811
Регистрация: 21-08-06
Пользователь №: 19 713



Цитата(Егоров @ Mar 2 2018, 16:36) *
Таблички о разбеге напряжений в каком-то блоке питания АТХ не из этой оперы вообще.
Вы просто не читаете тему. Второй раз привожу ссылку на документ, из которого взята табличка:
http://www.linear.com/docs/en/design-note/dn344f.pdf
Это не "какой-то блок питания ATX", а как раз обратноходовый преобразователь с несколькими выходами.
Результаты измерений совершенно противоречат Вашим фантазиям.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Егоров
сообщение Mar 2 2018, 15:19
Сообщение #42


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 3 868
Регистрация: 15-03-13
Пользователь №: 76 048



Цитата(wim @ Mar 2 2018, 17:37) *
Результаты измерений совершенно противоречат Вашим фантазиям.

Зачем вы начинаете переходить красную черту? Еще раз повторю: это не фантазии, это реально работающие приборы.
Вы ссылаетесь на статью по совершенно другому вопросу. Вернее, истолковываете ее смысл неправильно.
В азбучной статье говорится, что при перекосе нагрузок напряжения на выходах меняются. Да, так.
А я вам пытаюсь объяснить, что изменение напряжений вызовет потребление в нагруженном канале, стремясь это изменение напряжений устранить. Что и требуется автору темы.
Правда, его что-то давно не видно... за хлорным железом побежал, наверное.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Plain
сообщение Mar 3 2018, 15:32
Сообщение #43


Гуру
******

Группа: Участник
Сообщений: 6 776
Регистрация: 5-03-09
Из: Москва
Пользователь №: 45 710



Цитата(Hale @ Mar 2 2018, 02:45) *
из полемики выше, я так и понял, что

Для среднего тока ноль Вам давно ответили, что достаточно пары высокоомных резисторов, просто таки гиперэкономично на фоне 120 Вт постоянного потребления, а если и будут перекосы, то ИТУН они фиолетовы.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
wim
сообщение Mar 3 2018, 18:39
Сообщение #44


рядовой
******

Группа: Участник
Сообщений: 2 811
Регистрация: 21-08-06
Пользователь №: 19 713



Цитата(Егоров @ Mar 2 2018, 18:19) *
Зачем вы начинаете переходить красную черту?
Если это намек на "последний довод королей", то не пугает нисколько.
Еще раз призываю Вас не писАть в этой теме про балансировщики аккумуляторов. Напишите что-нибудь конкретное про источник питания усилителей.
Например так, как Вы любите - Вы этот источник питания производите серийно много лет.
Если Вам нечего сказать по теме, а по факту Вам сейчас нечего сказать по теме, лучше отложить разговор до того момента, когда у Вас будет доказательная база в виде партии 100-200 шт.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Егоров
сообщение Mar 3 2018, 20:21
Сообщение #45


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 3 868
Регистрация: 15-03-13
Пользователь №: 76 048



Цитата(wim @ Mar 3 2018, 21:39) *
Если это намек на "последний довод королей", то не пугает нисколько.
Еще раз призываю Вас не писАть в этой теме про балансировщики аккумуляторов. Напишите что-нибудь конкретное про источник питания усилителей.
когда у Вас будет доказательная база в виде партии 100-200 шт.

Я пугать совсем не был намерен, а обижен, что все доводы вы автоматически, не задумываясь, отвергаете, называя это фантазиями. Я не фантазер.
Тем обиднее, что вопрос-то по технике элементарный. Неужели вы никогда живой обратноходовик не делали?
Давайте упростим специально для вас терминологию.
Имеется обратноходовой источник с двумя одинаковыми, последовательно соединенными выходами. Средняя точка в нем достаточно хорошо стабилизируется без дополнительных затрат.
То, что это его свойство попутно используется для балансировки аккумуляторов пусть вас не раздражает. Это - второстепенно.
В принципе, могу и "доказательную базу" поставить, если вы всерьез. sm.gif
Автору темы не источник вообще-то нужен, а половинка, средняя точка от него. Он не может поделить выходное напряжения пополам, кроме как перегнать лишнее напряжение в тепло.
Может, я вовсе неверно задачу понимаю?
Go to the top of the page
 
+Quote Post

4 страниц V  < 1 2 3 4 >
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 17th June 2025 - 10:25
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01489 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016