http://stu.scask.ru/book_info.php?id=33

Господа, прекращаем нести отсебятину и пороть чушь. Обращаем свои взоры к основоположнику. DIXI.

Чушь Вы порете. Сейчас. Нашли какую-то книжку и тыкаете ей всем.
А понимания-то нету. Опыта проектирования ответственных систем нету. Умения думать головой никакие книжки не заменят.
P.S.А где в моих словах Вы увидели чушь?

Сообщение отредактировал Моисей Самуилович - May 11 2018, 03:09

Эх, Мануилыч! На воре, как грится, шапка горит. Я вовсе не имел в виду Вас. Это Вы сами себя в дураки назначили, назвав Клода Шеннона какой-то книжонкой. Во всей красе безумия, так сказать. Больше никому не говорите, что проектируете надежные ответственные системы. Это как не знать закон Ома. Стыдно!

В этой работе впервые была обоснована и доказана возможность построения системы с ЛЮБОЙ наперёд заданной надёжностью из НЕНАДЕЖНЫХ элементов. Отсюда есть пошли все ваши резервирования, троирования и прочие дублирования. Бараны их применяют, не зная основ. Ну как редкий электрик понимает закон Ома. А про тот же закон для полной цепи , Мануилыч, из них не знает никто. Так что прочтите на досуге. Раздвиньте горизонты. Мир так красив!

Как правило книжки пишут ДУРАКИ, графоманы, которые сами НИЧЕГО крупного в жизни не проектировали.
Можно досконально знать всю теорию какая только есть на свете и при этом быть кретином и НИКАКУЩИМ инженером-разработчиком. Много таких видел. "теоретиков". Они теорию знают, а как начинают проектировать, то руки бы им оторвать за то, что они напроектировали.

Поэтому учиться проектированию нужно у практикующих инженеров, а не у графоманов, пишущих макулатуру

Много ли крупных троированных систем управления спроектировал ЛИЧНО Ваш Шенном за свою жизнь?

А я около десятка.
И Вы полагаете, что раз я не написал книжку - я дурней Шеннона?
И таки да. Проектировщики троированных систем, которых я знаю, про Шеннона н ничего не слышали. Он больше известен как математик и как автор теории информации.
Поэтому с ним больше знакомы математики и программисты

Теоретик он короче. А не разработчик

Сообщение отредактировал Моисей Самуилович - May 11 2018, 15:33

Точняк студент :D

Сумма знаний, накопленных человечеством размещена в книгах. Не думаю, что все знания цивилизации выдали дураки.
В то же время, жалко смотреть на разработчика, который что-то создает, в принципе не понимая теоретически как оно будет работать. Выучил хорошо три аккорда на гитаре и уже Бетховен у него дурак.
Потому, будьте не так категоричны и вульгарны.
Кстати, мир ответственных разработок состоит не только из троированных систем. Если все-таки почитать книжки, то дублированные системы при определенных условиях надежнее троированных.
На моей практике КАКУЩИЕ инженеры, привыкшие бездумно троировать каждую заклепку , были возмущены когда им об этом впервые рассказали. Но против теории не попрешь, в конце-концов, дошла и до них книжная премудрость.

Но использование книжных знаний без наличия собственной головы, здравого смысла и опыта проектирования приводит к плачевным результатам.
Книги никогда не заменят здравый смысл и опыт


Только почему-то как только речь идет о действительно ответственных системах (пуск ракет, системы управления ракет, АСУТП опасных химических производств и т.п.), то там используется не менее чем троирование. Наверное инженеры там дураки и умных книжек не читали

Можете порекомендовать работы по повышению надежности (резервирование и т.п.) аналоговых схем, в том числе - устойчивости к параметрическим отказам?

Извините интернет-коллеги, но, спор об абстрактных дублированных и троированных системах – спор ни о чём.

Например, надо, что бы лампочка ночью обязательно горела. Очень просто: ставим два включателя параллельно, но, при этом возрастает вероятность ложного включения лампочки днём.

А если вместо лампочки пиропатрон в ящике с динамитом? – Два включателя ставим последовательно, но, при этом возрастает вероятность того, что в нужный момент взрыва не будет.
* * * * *
В сложных системах всё сложнее, например, вычислитель автопилота. Ставим параллельно два вычислителя… а что делать, если один вычислитель говорит: "Влево" – а другой – "Вправо"? Ещё должен быть электронный судья, который выключит обоих (!). Безнадёжность возрастает более, чем в два раза, но, лётчик проживёт дольше. Кстати, это дублированная система или как? В моём кругу это называется "канал с контролем".
– У нас двухканальный автопилот это две пары вычислителей. После второго критического отказа лётчик берёт управление на себя.

А если это бесчеловечный САМолёт (сам летает, без лётчика)? – Ставим в параллель три вычислителя и "не убиваемого" судью (правильней говорить: "не убиваемых судей"). Если один вычислитель противоречит двум, то "судья" его исключает. Если появляется разногласие между двумя оставшимися, то "судья" фактически случайным образом оставляет одного – вероятность правильного выбора 0,5.

– Если это было бы три выключателя на лампочку, то говорили бы о троировании, а здесь говорим об одноотказной системе: после любого одного критического отказа функция управления сохраняется.
В электродистанционных системах управления ставят либо три пары вычислителей, либо четыре параллельных вычислителя с "не убиваемыми" судьями.

P.S. Это очень утрировано.





Посмотрите здесь http://stu.scask.ru/book_ar2.php?id=94

Кворум-элементы (КЭ) обычно дополняются контролем разницы (разбежки) между выходом подканала вычислителя и выходом КЭ. При превышении заданного порога разбежки этот подканал выключается из контура управления.

"А мужики-то не знали"©
Судя по Вашим словам Вы только только открыли для себя мир резервированных систем и дивитесь.
Да. Именно так. Как Вы сказали.
И в реальной жизни приходится мириться с недостатками разных схем резервирования.
Приходится делать выбор, что Вам важней: надёжное включение или надёжное выключение.
В ПАЗ-ах важней отключение. Поэтому там мирятся с тем, что велика вероятность ложного отключения. Почему? Потому что "лучше перебдеть, чем недобдеть".
При ложном отключении просто будет материальный ущерб.
А при не отключении - человеческие жертвы.

Поэтому на что-то приходится "закрывать глаза".

Это жизнь.

Это только в книжках всё идеально.
А в реальной жизни приходится идти на компромис

Ильдус
Поэтому не слушайте дураков, которые предлагают Вам сэкономить с десяток тысяч евро за счет использования дублированной системы управления вместо троированной.

Они Вам что-то будут твердить про математику, про вероятность отказа и прочее.
Но когда Вы сгорите, Вам вряд ли будет легче от понимания, что по расчётам получалось, что вероятность отказа дублированной системы даже меньше, чем троированной.

Поэтому где реально ответственные системы и речь идёт о жизни людей, то инженеры не "мудрствуют лукаво" и юсают троированные системы

В системе управления, отказ которой принесёт убыток в сотни миллионов евро вряд ли стоит "экономить на спичках", использую дублирование вместо троирования под эгидой "а это позволит сэкономить нам пару десятков тысяч евро"

Вы бы их почитали для начала, может быть знали бы тогда, что в них как раз всё не идеально.

Уважаемый Ильдус, как я понял вы "в теме" Расскажите, пожалуйста, как делается "судья"? Ведь от него зависит будет ли отключен неисправный элемент. А если даст сбой сам судья? В чём его соль и надёжность? прост как тапок? Или просто считаем, что он не может дать сбой?


Были случаи в гражданской авиации, когда из трёх приёмников воздушного давления два выходили из строя (или обмерзали) и каким-то образом выдавали "левые", но одинаковые значения. Судья отключал третьего, который выдавал значения не совпадающие ни с кем, но зато правильные! Вот и нюанс)))


В-первую очередь на этом форуме исчезает желание слушать вас, и ваших многочисленных клонов. Страдающих манией величия и уникальными знаниями, недоступными простым людям.



А станет легче от того, что какой-то "умник" с форума призывал не читать книжек, а слушать его советы, не привязанные к жизни?

Вы тут говорили, что разработали таких устройств около десятка. Я даже не прошу показать, т.к. они секретные. Назовите их по пунктам.


И откуда такие умники как вы знание-то получаете? В беседах под деревом? Собираетесь в научный кружок, и передаёте знания только избранным?

Учите матчасть на предмет того, от чего защищают троированные системы.
А троированные системы гарантированно защищают от отказа ОДНОГО канала резервирования.
ОДНОГО, Карл

Поэтому всякие инсинуации на тему "а что будет если откажут два канала из трёх" от того, что человек не в теме. "Будет" всё что угодно. Троированные системы и не должны гарантировать правильную работу при отказе более чем одного канала резервирования


Я не призываю не читать книжки "теоретиков" и математиков. Я призываю не верить им слепо. Относится к инфе в книжках критически и включать голову. И больше слушать "практиков". Т.е. инженеров, которые сами, лично, проектировали троированные системы

Вот взять хотя бы утверждение Шеннона из-за которого и разгорелся весь "сыр-бор" в данной теме.

Я про то, что "из не надёжных компонентов можно сделать устройство с как угодно высокой степенью надёжности".

Сказать можно всё что угодно.
А ты мне сделай из гавна систему с надёжностью 9 девяток после запятой.
Замучаешься пыль глотать.

Потому что "теория" имеет дело с абстрактными, идеальными обобщенными моделями.
А в жизни всегда есть куча нюансов



Сообщение отредактировал Моисей Самуилович - May 17 2018, 03:28

Ок. Зачёт.

Ваш стиль изложения скорее говорит об обратном. Впрочем, это могут быть погрешности восприятия. Но тогда и вам следует на форуме снизить градус эмоций, исключить слова, оскорбляющие авторов книг, а также присутствующих здесь людей. И выражаться ясно, толково и по-деловому. Тогда и многозначаности толкований не будет.

Я с вами согласен в том, что практиков интересно послушать, это естественно. Но где они??? Вот в Иркутске у меня тут под боком таких людей нет. На авиазавод (одно из наших крупных предприятий) просто не пройдёшь, тем более за консультаций. Вот и остаётся интернет с форумами, да книги. И вот возникает вопрос. Вы говорите, что спроектировали не одну такую систему. Ну и как вам верить. Вы же не один пример не привели. Зато используете кучу эмоциональных оборотов, что может быть естественно в вашем кругу общения, но совершенно не уместно здесь, на форуме. Естествено у меня лично снижается степень доверия к вам. Создаётся ощущение (может быть и ложное), что вы просто пришли сюда покрасоваться.

Теория всегда такова. И не только по надёжности. Возьмите математику. Все эти диффуры, матрицы - скукотень. в чистом виде. Но попробуйте решить пару примеров из электротехники, и вы поймёте, что без этих знаний вам там тяжко придётся. Не надо возводить теорию в один угол, а практику - в другой. Они единое целое. Вы же не говорите, что ваша левая почка главнее правой. Они обе нужны. И жить без одной можно, но природа-то дала две)

Ну это для любого образованного человека ясно. И никогда теория не претендует на карт-бланш.