собстна решил перейти с P-CAD, т.к он устаревает задачи всё сложнее и с некоторыми он перестанет справляться, в объявленьях о работе P-Cad вообще не котируется . вот думаю на, что переходить , варианта 2 Altium и Mentor. Хотелось бы услышать плюсы минусы , глючность какова. Ну может ещё кто чего умного расскажет

Так это не я, а вы должны расписать что хотите сделать в Xpedition и\или PADS, расписать по последовательности операций и сравнить это с AD (также по последовательности операций). Как это сделал я на примере создания библиотечного элемента (выбранного вами):
ваши слова "В альтиуме по готовому dxf за 20 минут это сделать можно, да. Но там это делается сразу- падстек и футпринт в одной сессии, в одном окне, без переходов. Вы уже тупо проиграете на этом этапе, т.к. будете еще так или иначе создавать пады отдельно в едиторе. А потом еще правильно позиционировать в футпринте"

мое описание последовательности:"1. Стандартные падстеки типа пина 2, 26 и 22 скорее всего уже будут готовые в базе падстеков. Если нет то за пару минут делаются. 2. Пины типа 1, 25 и 24 делаются Condactive Shape поверх падстеков любой готовой формы. Condactive Shape формируется преобразованием фигуры импортированной из DXF."
Т.е. "знаток ментора" не знал что контактные площадки можно сформировать прямо в редакторе посадочного места и соответственно никакие продвинутые функции привязки не нужны.

Для тех, кто работает на результат, а не на ескд, хочу отметить, что ref design китов xilinx и altera сделаны в allegro (можно много чего тупо скопировать), а в altium из тех, кто мне нравится, работают ti и trenz.

Так я вам уже это расписывал- или вы хотите услышать то же самое про привязки? Если да то это невозможно: они просто работают сразу без ухищрений, там нету "шагов" . Если же нужны самоочевидные примеры именно взаимодействия с ними- нет проблем: отпишитесь, будут и они.

Теперь еще раз по вашим пунктам:

1. Допущение что в ЦБ "чето есть" это самый весомый ваш аргумент здесь. Потому как даже если предположить что "чето есть", пока вы там его найдете в закромах, пока поставите с приявзкой в альтиуме за ваши "пару минут" будет уже куча работы сделана. И заметьте, тут даже не привожу аргумент что эти пады можно копировать с расстановкой в той же сессии из другой одновременно открытой библиотеки или платы.

Ну и пару минут на создание пада в альтуиме не нужно, только несколько секунд. Два щелчка мыши в любимом компоненте с нуля и введение размеров, все. Поэтому повторяю важный момент: никакой flow с раздельным падстеком и раздельными же инструментами для его создания не может конкурировать по удобству и производительности с инструментом где падстеки интегрированные и все делается на лету и сразу.

2. Это все безусловно прекрасно, но еще раз: поставьте все это с привзякой к механическому DXF Вы же наверное тут хотите сказать что в менторе привязки работают нативно, их не нужно вызывать/настраивать?

Здесь также повторяю важный момент: в альтуиме привязки работают как в механических сапрах, всегда везде и без какого-либо деления на режимы работы.

Врете в том же ключе, на чем вас и поймал уже a123-flex

А, вроде как, в составе PADS идет Land Pattern Creator (бывший LP Wizard), который очень легко и быстро позволяет создавать самые разные посадочные места(в которые уже все необходимые падстеки входят) в соответствии со всякими там IPC а потом экспортировать их в разные системы. С ним же уже и библиотеки готовых посадочных мест идут. Можно просто поиском QFN какой задать и найти уже готовое. Или не? Или AD все одно лучше?))

Сообщение отредактировал qsr - May 13 2018, 20:25

По LP wizard я уже неоднократно проходился- инструмент на который ментор забил большой болт и загнобил. Бывшие его разработчики делают давно свой продукт под названием PCB Library Expert, который является на сегодняшний день самым правильным и точным калькулятором. Однако даже не вдаваясь в подробности того факта, что есть полно корпусов которые не считает никакой калькулятор важно отметить вот что:

Нигде ни в каком месте я не говорил что альтиум лучше того или иного пакета Все мои посты посвящены сугубо конкретным местам в которых у него есть преимущество. Я вам даже больше скажу- визард футпринтов альтиума уступает визарду падса, т.к. то что реализовано в ад заведомо хуже чем лп визард, это вне всяких сомнений. Далее, у того же альтиума нет да нет, проскакивают всякие там мотивационные вебинары посвященные тому как бодро можно пересадиться с того же аллегро, оркада, экспедишина и падса на ад. Я отзываюсь о таких мероприятиях как о продвижке фейка, причина проста: на примере того же падса- нет никакой платы сделанной в ад которую не осилит падс, а вот обратное неверно Дело разумеется в первую очередь в хайспидах и в прицнипе можно добавить кое-что по производительности. При этом альтиум мотивирует в ролике не возможностями редактора, а очень и очень сомнительными вещами во многом высосанными из пальца.

Я неоднократно указывал на недостатки альтиума и проводил его сравнение с другими пакетами не в пользу альтиума- однако оглядываясь на эту тему еще раз напоминаю, что в моих постах говорится сугубо о тех областях где преимущество у него есть и оно значительное. Мне эти преимущества хорошо известны т.к. работал в нескольких пакетах и могу сравнивать, что собственно и произошло. Моя позиция заключается в том что нельзя утверждать будто альтиум бесповоротно проигрывает другим сапр, у него есть значимые преимущества. При этом в других сапр также присутствуют в достатке неприятные моменты(часть которых нет в альтиуме), как бы этот факт не нравился продавцам этих сапр

В нормальной библиотеке в 99% случаев пады нужных размеров и формы уже. Если же их нет, то также просто за пару щелчков они делаются в редакторе падстеков и это нисколько не дольше чем у вас в редакторе посадочного места. Если же и это в лом, то делаются в виде Conductive Shape непосредственно внутри посадочного места.
И кстати, в PADS площадки также делаются непосредственно в посадочном, как в АД.
Т.е. никакого преимущества вы не показали.

Подход создания падстеков контактных площадок имеет дополнительные преимущества:
- В случае создания новых посадочных, которые имеют такие же параметры падов, как уже сделанные когда-то в библиотеке позволяют не тратить время на повторное введение размеров\формы падов
- В случае необходимости глобального изменения какого либо параметра\формы пада во множестве посадочных, это достаточно сделать в одном месте и в результате изменятся все посадочные, где этот падстек использован
- В падстеке есть еще возможность создать технологии производства, изменив размеры\форму площадок под конкретную технологию, далее в редакторе топологии достаточно одним щелчком поменять технологию и все пады на всех пасадочных автоматом изменятся согласно выбранной технологии, это можно сделать в любой момент даже в полностью сделанной плате, например если изменился изготовитель или поменялись какие-то требования, в АД придется изменять значения размеров\формы в ручную в каждом посадочном

PS: То что вы работаете не как все и делаете посадочные места в каждом проекте с нуля, мы уже поняли. Но вы такой уникум один и ваш стиль работы не подходит для 99% остальных пользователей. А в корпоративной среде вообще не приемлем. И наоборот, пункты указанные мной выше удобны при работе в коллективе.


Создается впечатление что разговор идет не о софте для разработки топологии плат, а о некоем механическом пакете где надо рисовать сложные корпуса и постоянно нужны некие привязки к точкам сложных фигур. Для создания 99% посадочных мест они вообще не нужны. Для таких элементов как например разъемы как правило у производителя есть DXF, который просто нужно скачать и переопределить свойства уже нарисованных импортированных фигур на нужный слой\объект, т.е. привязки опять не нужны. Если фигуры из DXF были нарисованы не относительно нулевой точки, то переопределить нужное смещение это пара секунд.
Сложный контур платы как правило приходит из механики, т.к. логично что корпус устройства разрабатывается именно там, т.к. возможностей в механике намного больше чем в простеньком встроенном в АД редакторе, поэтому даже если допустить что вы рисуете 3D модели микросхем в AD, то все равно в механике это можно сделать намного быстрее и удобнее. Если же учесть что для стандартных корпусов микросхем есть генераторы 3D моделей, то опять оказывается что ваши мега привязки ни к чему.


Полностью согласен что в любом сапр, в том числе и в менторе есть неприятные моменты. Но я категорически не согласен когда начинают выдавать некие обобщенные (не конкретные) претензии или присваивать общие превосходные характеристики, которые реально отражают только любовь автора к выбранному им приложению.

в том то и радость, что ничего зубрить не нужно - вы делаете то что хотите, и так как это удобно вам.

Меня поначалу тоже это напугало и взбесило. А потом оказалось, что в Альтиуме очень легко назначается хоткей на что угодно, и после этого работа сильно ускоряется. Поэтому - да, те кто работают в нем, действительно очень много ими пользуются.

Я бы сказал это преимущество, а не недостаток, тк нет способа получить что-либо быстрее, чем хоткей.

"Самый быстрый способ добавить или изменить горячие клавиши, которые назначены команде – найти команду в меню, нажать и удерживать клавишу Ctrl и сделать клик левой кнопкой мыши на команду." - считаю это великолепно.


Это судьба всех продуктов, которые попадают в ментор. LP wizard вначале действительно был великолепен - а потом завял(

И причина как всегда одна и та же - после выкупа этих продуктов, они попадают в руки людей, которые ориентируются в проблеме гораздо хуже "отцов".
В итоге за несколько релизов великолепные продукты превращаются в фарш.

Что гораздо хуже, как видно из примеров DC и LP wizard-а, мнение текущей команды разработчиков может разойтись с мнением и видением команды купленных продуктов до "наоборот".
Тк скупаются лидирующие (те лучшие) продукты на рынке, из этих двух фактов несложно понять, что у ментора проблемы.

Позволю себе прокомментировать про привязки и интуитивную понятность. В xpedition привязки действительно сделаны не очень удобно. Работать с ними вполне можно, но реализация кривоватая. Назначение 3D моделей в классическую ЦБ (НЕ DMS или xDM, как там его сейчас называют) - вообще костыль костылем. Так что эти моменты вполне справедливо отмечены.

Касательно "понятности" Альтиума - имхо несколько спорное утверждение. На поверхности интерфейс вроде бы действительно простой и весьма user-friendly, но многие вещи сделаны очень странно и неочевидно. К примеру способ задания правил через всякого рода логические выражения (которые еще и не всегда работают), на мой взгляд весьма так себе идея. Хорошо хоть сейчас есть нормальная матрица зазоров, как в PADS, и возможность задать отдельно термоподключения для падов и переходных - а то раньше и это нужно было "программировать".


Насколько я понимаю - это и было главной причиной вашего перехода на Альтиум?

Нет.
Так вышло, что мы были вынуждены принять и сопровождать большой проект в альтиуме. В процессе мы увидели некоторые плюшки, и удалось прогнать полностью экспорт проекта из ментора.

К концу работы была уже большая база компонентов и некоторый опыт, и у меня хватило ума попросить моего инженера нарисовать несколько простых платок в Альтиуме. Когда я увидел как скаканула его производительность, выбор стал очевиден.

Как у классика: "Обеспечьте 10 %, и капитал согласен на всякое применение, при 20 % он становится оживлённым, при 50 % положительно готов сломать себе голову, при 100 % он попирает все человеческие законы, при 300 % нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы."

У меня в подчинении 1 инженер-разработчик плат, и так уж вышло, куча проектов, и если я могу поднять производительность этого инженера на 30% - что я должен сделать ?) Именно этот стимул был главным.

Мы больше не вернемся в Ментор, не по причине его ВЫСОКОЙ ЦЕНЫ, а по причине его ОЧЕНЬ ВЫСОКОЙ СТОИМОСТИ ВЛАДЕНИЯ.
До ментора я не имел хорошего владения кадом ПП, и поэтому library manager принял в своё время с радостью. Только теперь я понял, какой это жернов на шею.

+ лично меня бесит невозможность определения компонентов таким образом, как я писал выше, сейчас я понимаю и вспоминаю, что несколько раз делал к этому подходы, и каждый раз они разбивались о Library Manager.

Я полагаю, что сейчас я заставлю инженера нарисовать символ 2полюсника, что в дальнейшем позволит мне создавать динамические схемы - такие платы, на которых заменой компонентов на одних и тех же посадочных местах я буду создавать РАЗНЫЕ устройства на одной и той же ПП, простой правкой БОМа. Так сказать, аналоговая ПЛИС по деревянному)) Такая настоятельная потребность есть уже сейчас, а Ментор этого не позволяет.

Я думаю, + к альтиуму под тяжёлые проекты мы начнем изучать каденс - чувствую эта связка сейчас наиболее эффективна.

Насчет "запомнить хот-кеи в Альтиуме". При активном инструменте есть меню, вызываемое кнопкой ~, там все контекстно-зависимые функции и подсказки по хот-кеям. При неактивном инструменте, когда просто смотришь плату, все функции соответствуют акселераторам меню окна, работающим без зажатого Alt. Условно, "TGA" = "Tools - polyGon poors - repour All". Буквы в меню подчеркнуты. Так ползаешь по меню, постепенно в голове часто используемое остается. Работа с клавиатуры в любом случае - залог скорости работы вообще.

У AD есть колоссальное преимущество. Легкость освоения. Все так, как принято в 21-м веке и более-менее интуитивно понятно. Даже с языком запросов с учетом таких функций-помогальников, как find similar objects, проблем не будет. В Экспедишене я толком не работал. Но приходилось пару раз смотреть готовые проекты. Без мануала и Гугла сходу невозможно даже перейти со слоя на слой. Напоминает менторовский же МоделСим для ПЛИС. Родом из 20-го века, хранит традиции времен IBM PC AT, по меркам современного интерфейса - вообще марсианский. Ну, кто из старожилов P-CAD 4.5 или даже 8.5 помнит? Вот примерно такое ощущение у меня менторовский мир вызывает. Под Виндами, графическое, да. А идеология оттуда.

Ну а главный недостаток АД, по-моему, в нестабильности. Регулярно что-то глючит. В новых версиях, кои выходят часто, вместо исправления ошибок и реальных улучшений зачастую придумывают какие-то второстепенные свистелки. А некоторые баги и обьективные недостатки, как не расставленные таб-стопы на кнопках в диалогах, не фиксятся годами.

Сообщение отредактировал vGera - May 14 2018, 11:38

То что вы любите ложь и приписывание кому либо несуществующих явлений это понятно, но раз уж опять речь зашла обо мне не вдаваясь в саморекламу отмечу, что ничего из цитируемого не соответствует действительности, вообще Вы не можете вывезти спор, поэтому как многие другие слабые в этом отношении персонажи пытаетесь апеллировать сугубо к моей персоне, вместо предоставления адекватных фактов в защиту своей позиции. Дальше низкопробной лжи и выдумок вас увы не хватает

Сколько бы вы не выдумывали сказок, процесс вида A+B+C+D+E+F(более длинная последовательность) не может выиграть по времени у A+B+F(более короткая последовательность), как бы вы не распинались. В независимости от того сколько раз вы зальете шейпы никогда процесс создания фунтпринта с системе с раздельными падстеками не будет быстрее альтиумовского, поскольку этих процессов в нет нет.

Я наверное уже заспамил про эти преимущества, просто вам никак неймется видимо в примитивных попытках это все оболгать Но давайте разберем ваши перлы:

Оглядываясь на аллегро единственное, но совершенно сокрушительное преимущество раздельных падстеков заключается в малом весе проекта и высокой производительности. Подчеркиваю- оглядываясь на аллегро, не на экспедишин

В альтиуме сделать любой пад дело нескольких секунд, на кастомный может секунд 10 уйдет от силы- я снова привожу этот аргумент, ведь и в альтиуме в библиотеках тоже могут быть и пады, и целевые футпринты, и отдельно борды с ними. И это несопоставимо быстрее чем в менторе, поскольку перенос делается прямым копипастом, на любой стадии. Т.е. даже более "долгий" метод в альтиуме быстрее чем копирование готового в менторе.

В менторе вам нужно искать падстек, менять его, потом обновлять и библиотеку- в альтиуме вы жмете Find Similar Objects и меняете все как угодно. При большом желании можно разлочить примитивы и менять вообще все- скорость которая ментору и не снилась.

Аналогично предыдущему пункту, ничего вручную там делать не надо- все делается за пару секунд на плате . Т.е. все что вы написали- фикция.

Вот Здесь вы не только подтвердили что с привязками в менторе все не ок, но и тот факт что сами разработкой плат всерьез не занимаетесь. Так вот вам информация: если у вас нет калькулятора и/или нестандартные корпуса(без заморочек, хоть разъемы) использование привязок это абсолютно необходимое условия для создания качественного футпринта. Вне контекста создания библиотек для привязок также полно задач, начиная аж с самого плейсмента.

Это ложь- количество производителей выдающих годные DXF под разъемы ничтожно, я сам сходу могу назвать только Phoenix Contact.

Я вам напоминаю, что разговор про 3д изначально шел не за модели для корпусов микросхем- хотя для качественного и удобного маппинга тут также нужны привязки Но вот что касается генераторов- они супер ограниченные и генерируют на уровне тех самых бесплатных библиотек. Т.е. вся ваша тирада за привязки это не более чем попытка оправдать отсутствие их вменяемой реализации в менторе. Ну ладно альтиум, ведь в аллегро они тоже есть- пусть к ним доступ чуть труднее, но их больше и они круче. Главному конкуренту видимо нечего было делать

Учитесь фил у ClayMan- один из немногих в ветке который привел адекватные и стоящие аргументы против альтиума. Действительно, это программирование особенно для новичков ни разу не интуитивное.

Ну хорошо, тогда посчитаем для примера эту фикцию.
Предположим в плате несколько десятков разных падов (поясняю для непонятливых - разного размера и формы), при этом естественно общее кол-во падов исчисляется тысячами
Ваша последовательность:
- выбрал один из падов
- запустил Find Similar Objects
- ввел новые значения размеров (и возможно формы, в чем я сильно сомневаюсь)
- нажал выполнить
повторил данную последовательность несколько десятков раз

В менторе:
- вызвал Parameters
- выбрал технологию в списке
- нажал OK
Вcе пады сразу поменялись согласно технологии.

Давайте- и сразу отметим, что в альтиуме можно и форму поменять, и размер, и вскрытие маски и то и се для любых падов . Насчет десятков раз тоже непонятно- вы что конкретно хотите поменять ?

Господа, я наблюдаю за вашим спором уже 9 страниц. Мне кажется у вас получается разговор двух глухих. Каждый из вас приводит собственные аргументы совершенно не слушая собеседника. Я думаю вам стоит вернуться в начало, почитать стартовое сообщение и написать для топикстартера (если есть желание) развернутый ответ. Желательно о преимуществах одного пакета ибо о недостатках второго вы или просто не знаете или имеете о них мнение с точки зрения идеологии первого пакета, что неверно.

P.S. Я не имею глубокого опыта работы с Altium (мне хватило нескольких неудач, после чего я зарекся им пользоваться, хотя возможно уже все исправлено и улучшено), спорить о превосходствах одного или другого пакета не могу.

Вопщем-то мы здесь не хаим ментор, а вообще говорим за кады)
Имхо марсианский для интерфейса Ментора немного перебор. Хотя, возможно, я просто привык за долгое время.

А вот где реально я видел марсианский интерфейс - Zuken CR5000. Я один раз такое видел, сразу стер)


Вам не кажется, что сложные вещи нельзя описать 2 словами ?