|
|
  |
Разделение земель |
|
|
|
Aug 14 2018, 20:28
|
Местный
  
Группа: Участник
Сообщений: 491
Регистрация: 18-05-11
Пользователь №: 65 102

|
Цитата(EvilWrecker @ Aug 14 2018, 23:17)   Очень хочется выдать пост, но правила форума не пропустят содержание- поэтому зайдем с другой стороны: вы можете привести скриншоты вашей платы и заодно отметить то что у вас там "протекает по аналоговым цепям"? А то читать такое нереально  Ну платы пока нет, но требуемое расположение разъемов предполагает ситуацию, которую я описал. А что непонятно? Вверху платы источник цифрового питания, слева внизу ЦАПы, посередине аналоговая часть, справа внизу микросхема с цифровым питанием. Если провести линию кратчайшего пути до источника цифрового питания, то эта линия заденет аналоговую часть. Заденет, как ни крути.
|
|
|
|
|
Aug 14 2018, 22:23
|
Местный
  
Группа: Участник
Сообщений: 326
Регистрация: 4-11-15
Пользователь №: 89 174

|
Цитата(Atlantis- @ Aug 14 2018, 19:09)  В моем случае, если залить все одной землей... Разместите цепи так чтобы через них не протекал возвратный ток. Если это невозможно, не представляю как , но допустим.невозможно, тогда вы можете замедлить возвратные токи цифрового питания за счет использования ferrite bead и батареи конденсаторов. Если в цепи цифрового питания стоит ferrite bead то возвратный ток будет не быстрее того, который проходит через ferrite bead. Но придется поставить дополнительные конденсаторы непосредственно у потребителя цифроаого питания. Резать землю не вариант. Если вы порежете землю, то создадите длинный путь обхода цифровым током зоны с аналоговыми цепями. Этот путь будет работать как распределеная индуктивность. И даст два нежелательных результата, первое уровень земли будет скакать у потребителия цифрового питания, второе, ток протекая по этому пути будет наводить помехи на все цепи до которых 2дотянется". То есть конденсаторы все равно придется ставить у потребителя цифрового питания, но с помехами эффективно справиться будет сложнее. С теорией все, дальше предлагаю разбираться непосредственно с вашей платой.
|
|
|
|
|
Aug 14 2018, 22:28
|

unexpected token
   
Группа: Свой
Сообщений: 899
Регистрация: 31-08-06
Из: Мехелен, Брюссель
Пользователь №: 19 987

|
Цитата(EvilWrecker @ Aug 14 2018, 16:47)  Так вот суть в чем, когда вы видите такие имена в начале то примерно в 95% случае далее можно(а точнее нужно) ничего не читать, а удалить это все своего компьютера через Цитата(EvilWrecker @ Aug 14 2018, 20:26)  Есть очень неплохая картинка(и одно из ее больших достоинств заключается в том что в нее имеет смысл вглядываться  ) показывает суть ... Правда они очень любят в своих гайдах для резчиков очень сомнительно показывать именно "геометрию" return path, однако художественные вымыслы индусов это тема отдельной передачи  . Картинки хорошие, наглядные. А что со второй не так? Комментарий в ней ведь правильный о том, что такой зазор имеет больше шансов интерферировать с остальным миром.
--------------------
А у тебя SQUID, и значит, мы умрем.
|
|
|
|
|
Aug 14 2018, 22:57
|

ядовитый комментатор
     
Группа: Свой
Сообщений: 2 765
Регистрация: 25-06-11
Пользователь №: 65 887

|
Цитата Картинки хорошие, наглядные. А что со второй не так? Комментарий в ней ведь правильный о том, что такой зазор имеет больше шансов интерферировать с остальным миром. С ней как таковой проблем нет, просто у писателей гайдов одно не вяжется с другим- они любят приводить второе(часто в упрощенном виде, а простота как известно иногда хуже воровства  ) , но не могут связать ее с первым  Понятно что индусская чудо-наука ушла далеко вперед, но улучшение земли вырезанием недоступная область даже для нее. Цитата Если в цепи цифрового питания стоит ferrite bead то То значит проектирование не удалось  Не надо ставить в питание цифры ничего что увеличивает импеданс питания/земли- это все годится когда закладывается один VRM "на все" и логично далее режется питание(не земля  ) на острова под аналоговые и цифровое питание, с изоляцией через биды последних. Пока писал почти забыл: Цитата конденсаторы все равно придется ставить у потребителя цифрового питания  Конечно чем ближе к пину питания тем лучше, но случаи разные бывают
|
|
|
|
|
Aug 15 2018, 04:30
|

pontificator
     
Группа: Свой
Сообщений: 3 055
Регистрация: 8-02-05
Из: страны Оз
Пользователь №: 2 483

|
Цитата(EvilWrecker @ Aug 14 2018, 23:47)  1) Первые и самые важные характеристики земли это ее индуктивность и сопротивление, чем они меньше тем лучше. Если земля говно, то можно резать и так и сяк, класть любые фильтры- все без толку. Земля должна быть цельной во всех смыслах. Даже большой полигон имеет заметную индуктивность, поэтому общий полигон земли для аналоговой и цифровой частей схемы может создавать проблемы. Два раздельных полигона, соединенные в одной точке, обеспечат лучший результат. Цитата(EvilWrecker @ Aug 14 2018, 23:47)  Конкретно говоря про техасские инструменты, там этого дерьма валом- есть даже особые шедевры типа: Не усмотрел там никакого криминала. Что конкретно там по-вашему неверно? Цитата(twix @ Aug 15 2018, 07:23)  Резать землю не вариант. Если вы порежете землю, то создадите длинный путь обхода цифровым током зоны с аналоговыми цепями. Этот путь будет работать как распределеная индуктивность. И даст два нежелательных результата, первое уровень земли будет скакать у потребителия цифрового питания, второе, ток протекая по этому пути будет наводить помехи на все цепи до которых 2дотянется". Проблемы не будет. если цифровой сигнал вести над цифровой землей. Индуктивность в этом случае будет мала, незирая на длину, и помех тоже будет мало. Более того, нетрудно выполнить сигнальный проводник как длинную линию.
|
|
|
|
|
Aug 15 2018, 07:01
|
Местный
  
Группа: Участник
Сообщений: 491
Регистрация: 18-05-11
Пользователь №: 65 102

|
Цитата(twix @ Aug 15 2018, 02:23)  Разместите цепи так чтобы через них не протекал возвратный ток. Если это невозможно, не представляю как , но допустим.невозможно, тогда вы можете замедлить возвратные токи цифрового питания за счет использования ferrite bead и батареи конденсаторов.
С теорией все, дальше предлагаю разбираться непосредственно с вашей платой. Замедлить можно, но тут же еще сам факт протекания большого цифрового тока через аналоговые схемы является проблемой... Плату примерно так представляю
Цитата(EvilWrecker @ Aug 15 2018, 00:37)  Что значит "заденет" и что с этого должно случиться?  Что то такое случится
|
|
|
|
|
Aug 15 2018, 09:02
|

ядовитый комментатор
     
Группа: Свой
Сообщений: 2 765
Регистрация: 25-06-11
Пользователь №: 65 887

|
Цитата Даже большой полигон имеет заметную индуктивность, поэтому общий полигон земли для аналоговой и цифровой частей схемы может создавать проблемы. Два раздельных полигона, соединенные в одной точке, обеспечат лучший результат. Имеет конечно- пока сверхпроводников на плате нет  , однако если для такого-то dI/dt в рамках полигона она становится значимой то полигон дублируется, что собственно и происходит обычно само собой- но при этом индуктивность будет несопоставимо ниже чем в случае нарезки земли, без вариантов  Нельзя улучшить землю вырезанием никоим образом. Цитата Не усмотрел там никакого криминала. Что конкретно там по-вашему неверно? В первую очередь это т.н. single-point ground и соединение с землей вообще показанных компонентов- ну и далее конечно уже пойдут разводки Cin, Cout и SW node.  Все что можно сделать ущербно здесь именно так и сделано Цитата Проблемы не будет. Проблемы легко могут быть т.к. это вопрос не SI а PI, а без второго нет первого. Хорошая земля это основа дизайна. Цитата Плату примерно так представляю И что тут должно быть проблемой?  Если вот это Цитата Что то такое случится то такое легко устроить добавлением индуктивности в землю, а именно созданием всяких вырезов, ботлнеков и прочего мусора- как уже было сказано если dI/dt дает о себе знать в земле, то импеданс земли надо уменьшать а не увеличивать
|
|
|
|
|
Aug 15 2018, 09:19
|

pontificator
     
Группа: Свой
Сообщений: 3 055
Регистрация: 8-02-05
Из: страны Оз
Пользователь №: 2 483

|
Цитата(EvilWrecker @ Aug 15 2018, 18:02)  Имеет конечно- пока сверхпроводников на плате нет  , Вы думаете, что схерхпроводники не имеют индуктивности? Вы ошибаетесь. Поэтому про сверхпроводники совсем не в кассу. Цитата(EvilWrecker @ Aug 15 2018, 18:02)  однако если для такого-то dI/dt в рамках полигона она становится значимой то полигон дублируется, что собственно и происходит обычно само собой Индуктивность многослойного полигона мало отличеется от индуктивности однослойного и ничего принципиально не меняет. Цитата(EvilWrecker @ Aug 15 2018, 18:02)  при этом индуктивность будет несопоставимо ниже чем в случае нарезки земли, без вариантов  Нельзя улучшить землю вырезанием никоим образом. ... как уже было сказано если dI/dt дает о себе знать в земле, то импеданс земли надо уменьшать а не увеличивать Просто вы не понимаете зачем это делается. Вырезание земли не имеет целью уменьшение индуктивности земли. Тем более что далее какого-то предела уменьшить ее все равно не удастся. Разделение/вырезание земель преобразует эквивалентную схему, как это было весьма наглядно показано здесь: Цитата(Atlantis- @ Aug 15 2018, 16:01) 
|
|
|
|
|
Aug 15 2018, 09:35
|

ядовитый комментатор
     
Группа: Свой
Сообщений: 2 765
Регистрация: 25-06-11
Пользователь №: 65 887

|
Цитата Вы думаете, что схерхпроводники не имеют индуктивности? Отнюдь, я не думаю а знаю что там индуктивность(значимая) несколько "другая", не магнитная Цитата Вы ошибаетесь. Поэтому про сверхпроводники совсем не в кассу. Нет, не ошибаюсь  Да и сопротивление(активное) это важнейшая характеристика земли. Цитата Индуктивность многослойного полигона мало отличеется от индуктивности однослойного и ничего принципиально не меняет. Многослойных полигонов не бывает, а бывают многослойные платы- и индуктивность земли там несопоставимо ниже чем в случае земли с одним земляным полигоном при схожей геометрической конфигурации. Цитата Просто вы не понимаете зачем это делается. Вырезание земли не имеет целью уменьшение индуктивности земли. Да не, я вполне понимаю зачем это делается  индусы хоят перенаправить "страшные цифровые токи" так чтобы это все не шло по аналоговой земли, пугая при этом индуктивностью соединения- однако способ которым это предполагается достигать является отличным методом получения этих самых проблем. Цитата Разделение/вырезание земель преобразует эквивалентную схему, как это было весьма наглядно показано здесь: "Разделение земли" как из бумаги преобразует схему с верхней половины в точно такую же схему но более значимым номиналами сопротивления и индуктивности в земле
|
|
|
|
|
  |
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
|