реклама на сайте
подробности

 
 
8 страниц V  < 1 2 3 4 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Разделение земель
EvilWrecker
сообщение Aug 14 2018, 19:17
Сообщение #16


ядовитый комментатор
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 765
Регистрация: 25-06-11
Пользователь №: 65 887



Цитата(Atlantis- @ Aug 14 2018, 23:09) *
В моем случае, если залить все одной землей, то на пути довольно большого цифрового возвратного тока будут аналоговые цепи. Причем потреблять этот ток будет буквально одна микросхема... Как в таком случае делать? Вести "землю" для этой микросхемы отдельным проводником в обход аналоговых цепей?

biggrin.gif Очень хочется выдать пост, но правила форума не пропустят содержание- поэтому зайдем с другой стороны: вы можете привести скриншоты вашей платы и заодно отметить то что у вас там "протекает по аналоговым цепям"? А то читать такое нереально laughing.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Plain
сообщение Aug 14 2018, 19:40
Сообщение #17


Гуру
******

Группа: Участник
Сообщений: 6 776
Регистрация: 5-03-09
Из: Москва
Пользователь №: 45 710



Автор вероятнее всего мастерит очередной USB-свисток.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Atlantis-
сообщение Aug 14 2018, 20:28
Сообщение #18


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 491
Регистрация: 18-05-11
Пользователь №: 65 102



Цитата(EvilWrecker @ Aug 14 2018, 23:17) *
biggrin.gif Очень хочется выдать пост, но правила форума не пропустят содержание- поэтому зайдем с другой стороны: вы можете привести скриншоты вашей платы и заодно отметить то что у вас там "протекает по аналоговым цепям"? А то читать такое нереально laughing.gif

Ну платы пока нет, но требуемое расположение разъемов предполагает ситуацию, которую я описал. А что непонятно? Вверху платы источник цифрового питания, слева внизу ЦАПы, посередине аналоговая часть, справа внизу микросхема с цифровым питанием. Если провести линию кратчайшего пути до источника цифрового питания, то эта линия заденет аналоговую часть. Заденет, как ни крути.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
EvilWrecker
сообщение Aug 14 2018, 20:37
Сообщение #19


ядовитый комментатор
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 765
Регистрация: 25-06-11
Пользователь №: 65 887



Цитата
А что непонятно?

Практически во всех похожих темах "проэкт" как правило представляет из себя цирк уродов, в стиле "жаба е-т гадюку"- т.е. до основного вопроса там еще идти и идти, но после выброса в помойку конечно laughing.gif
Цитата
Заденет, как ни крути.

Что значит "заденет" и что с этого должно случиться? biggrin.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
twix
сообщение Aug 14 2018, 22:23
Сообщение #20


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 326
Регистрация: 4-11-15
Пользователь №: 89 174



Цитата(Atlantis- @ Aug 14 2018, 19:09) *
В моем случае, если залить все одной землей...

Разместите цепи так чтобы через них не протекал возвратный ток.
Если это невозможно, не представляю как , но допустим.невозможно, тогда вы можете замедлить возвратные токи цифрового питания за счет использования ferrite bead и батареи конденсаторов.
Если в цепи цифрового питания стоит ferrite bead то возвратный ток будет не быстрее того, который проходит через ferrite bead.
Но придется поставить дополнительные конденсаторы непосредственно у потребителя цифроаого питания.

Резать землю не вариант. Если вы порежете землю, то создадите длинный путь обхода цифровым током зоны с аналоговыми цепями. Этот путь будет работать как распределеная индуктивность.
И даст два нежелательных результата, первое уровень земли будет скакать у потребителия цифрового питания, второе, ток протекая по этому пути будет наводить помехи на все цепи до которых 2дотянется".
То есть конденсаторы все равно придется ставить у потребителя цифрового питания, но с помехами эффективно справиться будет сложнее.

С теорией все, дальше предлагаю разбираться непосредственно с вашей платой.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alexunder
сообщение Aug 14 2018, 22:28
Сообщение #21


unexpected token
****

Группа: Свой
Сообщений: 899
Регистрация: 31-08-06
Из: Мехелен, Брюссель
Пользователь №: 19 987



Цитата(EvilWrecker @ Aug 14 2018, 16:47) *
Так вот суть в чем, когда вы видите такие имена в начале то примерно в 95% случае далее можно(а точнее нужно) ничего не читать, а удалить это все своего компьютера через

lol.gif

Цитата(EvilWrecker @ Aug 14 2018, 20:26) *
Есть очень неплохая картинка(и одно из ее больших достоинств заключается в том что в нее имеет смысл вглядываться laughing.gif ) показывает суть
...
Правда они очень любят в своих гайдах для резчиков очень сомнительно показывать именно "геометрию" return path, однако художественные вымыслы индусов это тема отдельной передачи laughing.gif.

Картинки хорошие, наглядные. А что со второй не так? Комментарий в ней ведь правильный о том, что такой зазор имеет больше шансов интерферировать с остальным миром.


--------------------
А у тебя SQUID, и значит, мы умрем.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
EvilWrecker
сообщение Aug 14 2018, 22:57
Сообщение #22


ядовитый комментатор
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 765
Регистрация: 25-06-11
Пользователь №: 65 887



Цитата
Картинки хорошие, наглядные. А что со второй не так? Комментарий в ней ведь правильный о том, что такой зазор имеет больше шансов интерферировать с остальным миром.

С ней как таковой проблем нет, просто у писателей гайдов одно не вяжется с другим- они любят приводить второе(часто в упрощенном виде, а простота как известно иногда хуже воровства laughing.gif) , но не могут связать ее с первым biggrin.gif Понятно что индусская чудо-наука ушла далеко вперед, но улучшение земли вырезанием недоступная область даже для нее.
Цитата
Если в цепи цифрового питания стоит ferrite bead то

То значит проектирование не удалось biggrin.gif Не надо ставить в питание цифры ничего что увеличивает импеданс питания/земли- это все годится когда закладывается один VRM "на все" и логично далее режется питание(не земля biggrin.gif) на острова под аналоговые и цифровое питание, с изоляцией через биды последних.

Пока писал почти забыл:
Цитата
конденсаторы все равно придется ставить у потребителя цифрового питания


Конечно чем ближе к пину питания тем лучше, но случаи разные бывают laughing.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
=AK=
сообщение Aug 15 2018, 04:30
Сообщение #23


pontificator
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 055
Регистрация: 8-02-05
Из: страны Оз
Пользователь №: 2 483



Цитата(EvilWrecker @ Aug 14 2018, 23:47) *
1) Первые и самые важные характеристики земли это ее индуктивность и сопротивление, чем они меньше тем лучше. Если земля говно, то можно резать и так и сяк, класть любые фильтры- все без толку. Земля должна быть цельной во всех смыслах.


Даже большой полигон имеет заметную индуктивность, поэтому общий полигон земли для аналоговой и цифровой частей схемы может создавать проблемы. Два раздельных полигона, соединенные в одной точке, обеспечат лучший результат.

Цитата(EvilWrecker @ Aug 14 2018, 23:47) *
Конкретно говоря про техасские инструменты, там этого дерьма валом- есть даже особые шедевры типа:

Не усмотрел там никакого криминала. Что конкретно там по-вашему неверно?


Цитата(twix @ Aug 15 2018, 07:23) *
Резать землю не вариант. Если вы порежете землю, то создадите длинный путь обхода цифровым током зоны с аналоговыми цепями. Этот путь будет работать как распределеная индуктивность.
И даст два нежелательных результата, первое уровень земли будет скакать у потребителия цифрового питания, второе, ток протекая по этому пути будет наводить помехи на все цепи до которых 2дотянется".

Проблемы не будет. если цифровой сигнал вести над цифровой землей. Индуктивность в этом случае будет мала, незирая на длину, и помех тоже будет мало. Более того, нетрудно выполнить сигнальный проводник как длинную линию.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Atlantis-
сообщение Aug 15 2018, 07:01
Сообщение #24


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 491
Регистрация: 18-05-11
Пользователь №: 65 102



Цитата(twix @ Aug 15 2018, 02:23) *
Разместите цепи так чтобы через них не протекал возвратный ток.
Если это невозможно, не представляю как , но допустим.невозможно, тогда вы можете замедлить возвратные токи цифрового питания за счет использования ferrite bead и батареи конденсаторов.

С теорией все, дальше предлагаю разбираться непосредственно с вашей платой.

Замедлить можно, но тут же еще сам факт протекания большого цифрового тока через аналоговые схемы является проблемой...
Плату примерно так представляю
Прикрепленное изображение


Цитата(EvilWrecker @ Aug 15 2018, 00:37) *
Что значит "заденет" и что с этого должно случиться? biggrin.gif

Что то такое случится

Прикрепленное изображение

Go to the top of the page
 
+Quote Post
wim
сообщение Aug 15 2018, 08:14
Сообщение #25


рядовой
******

Группа: Участник
Сообщений: 2 811
Регистрация: 21-08-06
Пользователь №: 19 713



Цитата(Atlantis- @ Aug 15 2018, 10:01) *
Что то такое случится
Если я правильно понял, страшилки автора связаны с протеканием постоянного ("цифрового") тока с некоторыми (небольшими) пульсациями. Оные пульсации автору можно было бы уже и промоделировать, а не разводить тут натурфилософию на две страницы.

Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение
 
Go to the top of the page
 
+Quote Post
EvilWrecker
сообщение Aug 15 2018, 09:02
Сообщение #26


ядовитый комментатор
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 765
Регистрация: 25-06-11
Пользователь №: 65 887



Цитата
Даже большой полигон имеет заметную индуктивность, поэтому общий полигон земли для аналоговой и цифровой частей схемы может создавать проблемы. Два раздельных полигона, соединенные в одной точке, обеспечат лучший результат.

Имеет конечно- пока сверхпроводников на плате нет laughing.gif , однако если для такого-то dI/dt в рамках полигона она становится значимой то полигон дублируется, что собственно и происходит обычно само собой- но при этом индуктивность будет несопоставимо ниже чем в случае нарезки земли, без вариантов biggrin.gif Нельзя улучшить землю вырезанием никоим образом.
Цитата
Не усмотрел там никакого криминала. Что конкретно там по-вашему неверно?

В первую очередь это т.н. single-point ground и соединение с землей вообще показанных компонентов- ну и далее конечно уже пойдут разводки Cin, Cout и SW node. biggrin.gifВсе что можно сделать ущербно здесь именно так и сделано laughing.gif
Цитата
Проблемы не будет.

Проблемы легко могут быть т.к. это вопрос не SI а PI, а без второго нет первого. Хорошая земля это основа дизайна.
Цитата
Плату примерно так представляю

И что тут должно быть проблемой? biggrin.gif Если вот это
Цитата
Что то такое случится

то такое легко устроить добавлением индуктивности в землю, а именно созданием всяких вырезов, ботлнеков и прочего мусора- как уже было сказано если dI/dt дает о себе знать в земле, то импеданс земли надо уменьшать а не увеличивать laughing.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
=AK=
сообщение Aug 15 2018, 09:19
Сообщение #27


pontificator
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 055
Регистрация: 8-02-05
Из: страны Оз
Пользователь №: 2 483



Цитата(EvilWrecker @ Aug 15 2018, 18:02) *
Имеет конечно- пока сверхпроводников на плате нет laughing.gif ,

Вы думаете, что схерхпроводники не имеют индуктивности? Вы ошибаетесь. Поэтому про сверхпроводники совсем не в кассу.

Цитата(EvilWrecker @ Aug 15 2018, 18:02) *
однако если для такого-то dI/dt в рамках полигона она становится значимой то полигон дублируется, что собственно и происходит обычно само собой

Индуктивность многослойного полигона мало отличеется от индуктивности однослойного и ничего принципиально не меняет.

Цитата(EvilWrecker @ Aug 15 2018, 18:02) *
при этом индуктивность будет несопоставимо ниже чем в случае нарезки земли, без вариантов biggrin.gif Нельзя улучшить землю вырезанием никоим образом.
...
как уже было сказано если dI/dt дает о себе знать в земле, то импеданс земли надо уменьшать а не увеличивать

Просто вы не понимаете зачем это делается. Вырезание земли не имеет целью уменьшение индуктивности земли. Тем более что далее какого-то предела уменьшить ее все равно не удастся. Разделение/вырезание земель преобразует эквивалентную схему, как это было весьма наглядно показано здесь:

Цитата(Atlantis- @ Aug 15 2018, 16:01) *

Прикрепленное изображение
Go to the top of the page
 
+Quote Post
EvilWrecker
сообщение Aug 15 2018, 09:35
Сообщение #28


ядовитый комментатор
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 765
Регистрация: 25-06-11
Пользователь №: 65 887



Цитата
Вы думаете, что схерхпроводники не имеют индуктивности?

Отнюдь, я не думаю а знаю что там индуктивность(значимая) несколько "другая", не магнитная laughing.gif
Цитата
Вы ошибаетесь. Поэтому про сверхпроводники совсем не в кассу.

Нет, не ошибаюсь biggrin.gif Да и сопротивление(активное) это важнейшая характеристика земли.
Цитата
Индуктивность многослойного полигона мало отличеется от индуктивности однослойного и ничего принципиально не меняет.

Многослойных полигонов не бывает, а бывают многослойные платы- и индуктивность земли там несопоставимо ниже чем в случае земли с одним земляным полигоном при схожей геометрической конфигурации.
Цитата
Просто вы не понимаете зачем это делается. Вырезание земли не имеет целью уменьшение индуктивности земли.

Да не, я вполне понимаю зачем это делается biggrin.gif индусы хоят перенаправить "страшные цифровые токи" так чтобы это все не шло по аналоговой земли, пугая при этом индуктивностью соединения- однако способ которым это предполагается достигать является отличным методом получения этих самых проблем.
Цитата
Разделение/вырезание земель преобразует эквивалентную схему, как это было весьма наглядно показано здесь:

"Разделение земли" как из бумаги преобразует схему с верхней половины в точно такую же схему но более значимым номиналами сопротивления и индуктивности в земле laughing.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Plain
сообщение Aug 15 2018, 09:39
Сообщение #29


Гуру
******

Группа: Участник
Сообщений: 6 776
Регистрация: 5-03-09
Из: Москва
Пользователь №: 45 710



Цитата(Atlantis- @ Aug 15 2018, 10:01) *
Плату примерно так представляю

Если за грибами надо вот так вот, с чемоданом, тогда отделить общий "потребителя цифрового питания":

Прикрепленное изображение

Ну и все сигнальные линии этого "потребителя", если таковые имеются, соответственно вести так же по пути его общего, т.е. сперва до противоположного угла платы, а затем куда им было надо.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
EvilWrecker
сообщение Aug 15 2018, 09:53
Сообщение #30


ядовитый комментатор
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 765
Регистрация: 25-06-11
Пользователь №: 65 887



Цитата
Ну и все сигнальные линии этого "потребителя", если таковые имеются, соответственно вести так же по пути его общего, т.е. сперва до противоположного угла платы, а затем куда им было надо.

Так надо сразу и слева такое рисовать- у 3х микросхем в левом нижнем углу внезапно есть цифровая часть laughing.gif Но тут уже мне стало интересно: сколько потребляет "потребитель цифрового питания" справа внизу (по доменам)и какие у него рабочие частоты: небось стоит какойнить стм32, которым и пытаются напугать biggrin.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post

8 страниц V  < 1 2 3 4 > » 
Reply to this topicStart new topic
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 16th June 2025 - 00:50
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01525 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016