реклама на сайте
подробности

 
 
2 страниц V  < 1 2  
Reply to this topicStart new topic
> Большие зазоры в сердечниках., А когда оно нужно?
AML
сообщение Dec 26 2006, 22:01
Сообщение #16


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 529
Регистрация: 20-02-05
Из: Смоленск
Пользователь №: 2 767



Цитата
Никогда не слышал. Вы это где прочитали?

Где читал - уже не помню. Но использовал это дело практически. Правда, давно ( я уж 10 лет преобразовательной техникой не занимаюсь).
Где-то в течение этого года в этом разделе форума было подробное обсуждение эффекта близости и скин-эффекта. Если мне память не изменяет, то там побробно писали и про влияние выпучивания магнитного поля из зазора. Попробуцте поискать этот топик.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vokchap
сообщение Dec 26 2006, 22:51
Сообщение #17


Профессионал
*****

Группа: Админы
Сообщений: 1 884
Регистрация: 15-07-06
Из: Новосибирск, Россия
Пользователь №: 18 835



Цитата(AML @ Dec 26 2006, 21:17) *
Vokchap, я бы сформулировал иначе: при заданном сердечнике увеличение зазора позволяет накапливать больше энергии в нем и, как следствие, получать большую мощность обратноходового преобразователя. Насколько это неоптимально - вопрос спорный.

Разработчики обычно не ставят целью "получить мощность чем больше, тем лучше", её специально ограничивают чуть выше номинально требуемой. Под большую мощность существуют соответствующие сердечники и с небольшими уже созданными зазорами. Если имеет место приличный зазор, как в данном случае, значит либо возникло ограничение по минимальному числу витков при сечении предполагаемого сердечника, либо насчитали витки, которые не смогли уместить в меньший типоразмер. В обоих случаях можно "потерять": самим же трудно модернизировать трансформатор (намотан под завязку) в дальнейшем, и приходится тратиться на доработку сердечника, т.к. с такими зазорами их готовыми врядли производят. Создавать зазоры искуственно (с помощью прокладок под все керны) это просто, но тоже технически неоптимально, т.к. наружные керны без экранировки зафонят вихревым полем окружающее пространство. Чаще всего "оптимально" - это и значит, что посчитать схему так, чтобы воспользоваться готовыми комплектующими без доработки и получить требуемые параметры на выходе. При серийном производстве так и пытаются поступать.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AML
сообщение Dec 26 2006, 23:07
Сообщение #18


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 529
Регистрация: 20-02-05
Из: Смоленск
Пользователь №: 2 767



По поводу влияния зазора на потери с ходу смог найти только один документ (судя по всему, перевод), где немного написано про это явление - http://www.bludger.narod.ru/smps/EddyCurrent.pdf

Цитата
В окне ферритового сердечника поле может быть очень слабым, но, при высокой магнитной проницаемости сердечника, внешнее поле всегда замкнуто. В этом случае все магнитное поле F = N·I заключено в окне внутри обмотки. Напряженность поля, H, равна N·I / l.
В дросселе все магнитное поле сконцентрировано в маленьком воздушном зазоре. Напряженность поля там составляет Hg = N·I /lg, что значительно выше, чем энергия в очень большом окне. При высокой частоте ток концентрируется на поверхности витка, соседнего с магнитным полем. Поле вне витка отсутст
вует, поскольку ток течет только по поверхности проводника.


Может, уважаемый Bludger потом пояснит поподробнее.

Цитата
Разработчики обычно не ставят целью "получить мощность чем больше, тем лучше

В моем случае (400-ваттный флай) пришлось использовать самый большой из существующих (доступных) магнитопроводов. И иных вариантов увеличение можности, кроме зазора, не было. Чем такое решение неоптимально?
Только не надо было говорить, что при такой мощности не стоило делать флай. smile.gif Выбор был определен дополнительными условиями.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vokchap
сообщение Dec 26 2006, 23:20
Сообщение #19


Профессионал
*****

Группа: Админы
Сообщений: 1 884
Регистрация: 15-07-06
Из: Новосибирск, Россия
Пользователь №: 18 835



Цитата(AML @ Dec 26 2006, 23:07) *
В моем случае (400-ваттный флай) пришлось использовать самый большой из существующих (доступных) магнитопроводов. И иных вариантов увеличение можности, кроме зазора, не было. Чем такое решение неоптимально?
Только не надо было говорить, что при такой мощности не стоило делать флай. smile.gif Выбор был определен дополнительными условиями.

Для слова "доступных" не возражаю, а вот для "существующих" - не соглашусь. Существуют и под гораздо большие мощности. Только опять-таки для флая это уже неоптимально во всех отношениях. А когда приходится брать то, что "доступно", а не то, что больше подходит, то это опять уже в десятый раз технически неоптимально .... smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AML
сообщение Dec 26 2006, 23:25
Сообщение #20


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 529
Регистрация: 20-02-05
Из: Смоленск
Пользователь №: 2 767



Цитата
Для "доспупных" не возражаю, а вот для "существующих" - не соглашусь.

Разработка велась в 1989 году. Тогда было доступный=существующий smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Прохожий
сообщение Dec 26 2006, 23:42
Сообщение #21


Cундук
*****

Группа: Участник
Сообщений: 1 478
Регистрация: 13-11-06
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 22 269



Цитата(AML @ Dec 26 2006, 23:25) *
Цитата
Для "доспупных" не возражаю, а вот для "существующих" - не соглашусь.

Разработка велась в 1989 году. Тогда было доступный=существующий smile.gif

А по мне так вообще лучше всего сердечник с распределенным зазором типа МП140 или MPP125. Естесственно для мощностей до 300 Вт. И плевать на деньги - надежность дороже.
Насчет "косого полумоста" и обратноходового режима могу сказать следующее - лично наблюдал как все это работает при выходной мощности 5 кВт минимум. Тут все дело в трансформаторе. В том, что я держал в руках индуктивность рассеяния была около 3 мкГн при сечении центрального керна 16 см2 и зазоре 1 мм.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Artem-1.6E-19
сообщение Dec 26 2006, 23:43
Сообщение #22


Местный
***

Группа: Новичок
Сообщений: 266
Регистрация: 29-11-06
Пользователь №: 22 905



Цитата(Vokchap @ Dec 26 2006, 21:51) *
Чаще всего "оптимально" - это и значит, что посчитать схему так, чтобы воспользоваться готовыми комплектующими без доработки и получить требуемые параметры на выходе. При серийном производстве так и пытаются поступать.

Вот тут, полностью согласен. Кроме расказа про страхи вылезшего из зазора магнитного поля. И что серийное производство не сильно серийное. Но при сильно серийном, может быть выгодно и ферриты заказать.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
A.T.Tappman
сообщение Dec 26 2006, 23:49
Сообщение #23


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 284
Регистрация: 3-09-06
Из: Великий Новгород. Россия.
Пользователь №: 20 034



Цитата
Но при сильно серийном, может быть выгодно и ферриты заказать

Не. В моём случае сердечник был из монитора от желтолицых и узкоглазых. А они экономят на чём толлько можно. На чём нельзя - тоже экономят.


--------------------
Arbeit macht die Menschen frei.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Artem-1.6E-19
сообщение Dec 26 2006, 23:54
Сообщение #24


Местный
***

Группа: Новичок
Сообщений: 266
Регистрация: 29-11-06
Пользователь №: 22 905



Цитата(A.T.Tappman @ Dec 26 2006, 22:49) *
Цитата
Но при сильно серийном, может быть выгодно и ферриты заказать

Не. В моём случае сердечник был из монитора от желтолицых и узкоглазых. А они экономят на чём толлько можно. На чём нельзя - тоже экономят.

Стоп. Если у вас мелкая серия, то нужно просто брать "то что влезет" и что уже есть.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Alex255
сообщение Jan 9 2007, 11:30
Сообщение #25


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 450
Регистрация: 21-12-06
Пользователь №: 23 757



Цитата(AML @ Dec 26 2006, 00:36) *
Как я понимаю, для того, чтобы иметь возможность запасти в сердечнике достаточно много энергии, но не ввести его в насыщение.
Накопленная энергия пропорциональна квадрату тока и индуктивности. Индуктивность обратно пропорциональна зазору (грубо). Напряженность магнитного поля пропорциональна току.

Грубо увеличение зазора вдвое также вдвое снижает индуктивность, но позволяет вдвое увеличить ток без захода в насыщение. Результирующая энергия, накопленная в сердечнике, при этом увеличивается вдвое (при прочих равных условиях) (в четыре раза увеличится за счет квадрата тока, но вдвое уменьшится за счет индуктивности)


В принципе может и так конечно (если не принимать во внимание постингов, утверждающих, что ВСЯ почти энергия содержится в зазоре). Но несколько сомнительно... обычно это делается с целью увеличения выходного импеданса - например для питания газоразрядных ламп, где для поджига требуется высокое напряжение, но после поджига требуется ограниченный ток
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Mc_off
сообщение Jan 10 2007, 08:56
Сообщение #26


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 263
Регистрация: 2-01-07
Из: Ростовская область
Пользователь №: 24 044



Цитата(Alex255 @ Jan 9 2007, 11:30) *
В принципе может и так конечно (если не принимать во внимание постингов, утверждающих, что ВСЯ почти энергия содержится в зазоре). Но несколько сомнительно... обычно это делается с целью увеличения выходного импеданса - например для питания газоразрядных ламп, где для поджига требуется высокое напряжение, но после поджига требуется ограниченный ток

Вы не правильно поняли. Не энергия содержится в зазоре, а плотность магнитного поля (напряженность) там выше. Более подробно об этом можно проситать в любой книге, где описан "эфект близости поля".

Ограничение тока после старта газоразрядной лампы это не увеличенный импеданс, а ограниченная мощность преобразователя.

AML прав. Величина зазора выбирается именно исходя из мощности.
Могу пояснить:
1. Мощность пропорцианальна максимальному току.
2. Величина максимального тока пропорциональна обратно пропорциональна индуктивности первичной обмотки.
3. Индуктивность - обратно пропорциональна квадрату немагнитного зазора.


Таким образом, мощность пропорциональна квадрату величины немагнитного зазора.
Это в очень грубом приближении.

Если интересно, могу поискать ссылку на руководство по расчету обратноходовых трансформаторов (на английском языке). Там есть все нужные формулы и все по пунктам изложено.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Alex255
сообщение Jan 10 2007, 09:39
Сообщение #27


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 450
Регистрация: 21-12-06
Пользователь №: 23 757



Цитата(Mc_off @ Jan 10 2007, 08:56) *
Цитата(Alex255 @ Jan 9 2007, 11:30) *

В принципе может и так конечно (если не принимать во внимание постингов, утверждающих, что ВСЯ почти энергия содержится в зазоре). Но несколько сомнительно... обычно это делается с целью увеличения выходного импеданса - например для питания газоразрядных ламп, где для поджига требуется высокое напряжение, но после поджига требуется ограниченный ток

Вы не правильно поняли. Не энергия содержится в зазоре, а плотность магнитного поля (напряженность) там выше. Более подробно об этом можно проситать в любой книге, где описан "эфект близости поля".

Ограничение тока после старта газоразрядной лампы это не увеличенный импеданс, а ограниченная мощность преобразователя.

AML прав. Величина зазора выбирается именно исходя из мощности.
Могу пояснить:
1. Мощность пропорцианальна максимальному току.
2. Величина максимального тока пропорциональна обратно пропорциональна индуктивности первичной обмотки.
3. Индуктивность - обратно пропорциональна квадрату немагнитного зазора.


Таким образом, мощность пропорциональна квадрату величины немагнитного зазора.
Это в очень грубом приближении.

Если интересно, могу поискать ссылку на руководство по расчету обратноходовых трансформаторов (на английском языке). Там есть все нужные формулы и все по пунктам изложено.

Внимательно читайте постинги, пожалуйста, как мой, так и предыдущие (#6)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Mc_off
сообщение Jan 10 2007, 15:45
Сообщение #28


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 263
Регистрация: 2-01-07
Из: Ростовская область
Пользователь №: 24 044



Цитата(Alex255 @ Jan 10 2007, 09:39) *
Внимательно читайте постинги, пожалуйста, как мой, так и предыдущие (#6)

unsure.gif ?

А в чем я неправ ?

Или вы имели в виду нечто не то, что было вами написано ?

Цитата(Alex255 @ Jan 9 2007, 11:30) *
В принципе может и так конечно (если не принимать во внимание постингов, утверждающих, что ВСЯ почти энергия содержится в зазоре).

Тут вы вроде усомнились в правоте слов AML... я попытался вас убедить в его правоте.

Цитата(Alex255 @ Jan 9 2007, 11:30) *
... обычно это делается с целью увеличения выходного импеданса

Вот тут вы неправы (на мой взгляд) и я об этом написал.

Т.е. и Вас прошу внимательно читать посты...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Alex255
сообщение Jan 10 2007, 17:21
Сообщение #29


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 450
Регистрация: 21-12-06
Пользователь №: 23 757



Цитата(Mc_off @ Jan 10 2007, 15:45) *
Цитата(Alex255 @ Jan 10 2007, 09:39) *

Внимательно читайте постинги, пожалуйста, как мой, так и предыдущие (#6)

unsure.gif ?

А в чем я неправ ?

Или вы имели в виду нечто не то, что было вами написано ?

Цитата(Alex255 @ Jan 9 2007, 11:30) *
В принципе может и так конечно (если не принимать во внимание постингов, утверждающих, что ВСЯ почти энергия содержится в зазоре).

Тут вы вроде усомнились в правоте слов AML... я попытался вас убедить в его правоте.

"Плотность энергии электромагнитного поля равна W = B*H/2. В воздухе H = B, в феррите H = B/mu, в феррите и в зазоре B равны - следовательно энергия запасается в основном в зазоре." Это цитата #6.

Да не сильно усомнился, но стереотипы тянут, такие трансы мне встречались при запитке неоновых трубок.

Цитата(Alex255 @ Jan 9 2007, 11:30) *
... обычно это делается с целью увеличения выходного импеданса

Вот тут вы неправы (на мой взгляд) и я об этом написал.

Это типичная трактовка... не знаю что вам не понравилось))) Или вы считаете что при увеличении выходного сопротивления трансформатора мощность увеличится? Как раз в данном случае такая трактовка более отражает функцию такого БП - способность выдавать большое напряжение при практическом отсутствии тока и существенно сбрасывать при наступлении пробоя.

Т.е. и Вас прошу внимательно читать посты...

Стараемся... huh.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post

2 страниц V  < 1 2
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 19th July 2025 - 07:39
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01476 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016