На выборе чипа сейчас не хотелось бы заострять внимание - нужно поднимать литературу, да и вопрос темы совсем в другом. Должно быть, именно в этом вопросе Вы правы.
Только вот как Вы предлагаете делать симметрирование токов с "канальным" датчиком, имея разброс сопротивлений каналов конкретных приборов?
Простите, но своё несогласие с этим я уже высказал. Максимум, что такой подход может гарантировать - защиту от "жёсткого" КЗ, но ни в коем случае от перегрузки, которая должна определяться максимально допустимой мощностью ИБП, и не может иметь разброс плюс-минус пол-лаптя.
Непонятно. Не могли бы Вы привести фрагмент схемы, поясняющей Ваши слова?
Впрочем, кажись, понял. Если правильно, то этот способ ещё хуже предшествующего.
Простите, но мне вообще "плохие" решения приходилось встречать гораздо чаще, чем "хорошие". Массовость д...ма вовсе не означает его качества.
Мне тоже приходилось использовать принцип измерения напряжения на канале открытого ПТ, но... для определения лишь направления тока через канал (в силовых элементах синхронного выпрямителя). Тогда это работало. А делать защиту от перегрузки таким макаром, повторюсь, считаю крайне неудачным подходом.

Нет, я имел в виду приборы, имеющие отдельный отвод истока от небольшой части кристалла. Правда, напряжение, получаемое на шунте, в этом случае также мало.

Нет, как раз наоборот - в данном случае (Voltage Mode) симметрирование не получается автоматически, и речь идет только о тупой защите от перегрузке. И в этом случае измерение тока на канале вполне канает. А вот в Current Mode как раз хочется видеть адекватный ток в каждом канале, и там лучше использовать ТТ, а еще лучше - резистивный ДТ.





Вот как раз от перегрузки и хорошо иметь положительный температурный коэффициент.. В этом случае при максимальной температуре на переходе мы можем иметь ток ограничения, близкий к номиналу, а при более щадащих режимах - хороший запас.
Видите ли, данное решение не есть м...цкое - оно реализовано в POL-конверторах, выпускаемых миллионными тиражами такими брэндами как Tyco, Power One, Artesin, Bourns, Ericson.. Я Вас уверяю - если Вы попробуете сжечь любой такой модуль путем перегрузки выхода - у Вас ничего не получится! При любой температуре окружающей среды, с любым алгоритмом перегрузки... Не надо думать, что коммерческие изделия разрабатываются не особо тщательно, как раз наоборот - они должны обладать охенной надежностью (тиражи то ой-ей-ей) при минимальной цене, а это возможно только при очень и очень тщательном дизайне...



Если интересно, в среду попробую откопать, дома нет. Попробую вспомнить - что то типа того - с гейта через резюк на точку соединения двух анодов диодов. Один катод на на сток полевика, другой - через резюк на землю, и с него снимается сигнал. Изящество идеи в том, что падение на диоде здесь не участвует (ну, только за счет разницы в падениях от протекания разного тока), и на резюке мы видим в точности то же самое, что и на канале. Идейка очень изящная, насколько помню, иркой была предложена. И самое интересное - работает

Не совсем понял, что именно наоборот?
Насчёт ТТ - готов присягнуть, что это так, об этом я и писал ранее. Насчёт того, что резистивный лучше - автор уже говорил, что он ему не подходит, и я с ним полностью согласен.
Кроме того, с помощью датчика тока на ТТ можно сделать хорошее симметрирование и в Voltage Mode. С ходу не назову, но есть ШИМ-контроллеры с модуляцией относительной скважности плеч, каковые, безусловно, можно применить в данной задаче.

Простите, но не могу с этим согласиться. С моей точки зрения, это рассуждение абсолютно неверно по ряду причин, из которых главные:
- ИБП должен выдавать заданную мощность во всём диапазоне рабочих температур силовых элементов. Понижение её при высоких, равно как и повышение при низких, крайне нежелательно. ИБП содержит не только выходные транзисторы, а и другие элементы, расчёт номиналов которых должен соответствовать поставленной задаче. Превышение предельно допустимого для них тока/напряжения/мощности при снижении температуры ПТ может привести к фатальным последствиям для ИБП в целом.
- превышение мощности в нагрузке также может привести к неприятным последствиям (защита нужна не только для ИБП).

Надо бы на схемки взглянуть, чтобы получить более предметное представление о сабдже, а также узнать их характеристики (КПД, мощность, и т.д). Уверен, защита там комбинированная, возможно, и температурная коррекция имеется.
ЗЫ. А там тоже используется мост из двух транзисторов и транса со средней точкой?

Я именно так и подумал. Правда, на схему взглянуть было бы нелишне (хотя бы для того, чтобы немного покритиковать )
Однако, повторюсь, подобная схема при данных условиях (12В, 15А) работать будет крайне плохо (точнее, не будет адекватно работать вообще). Учитывая, что сопротивление открытого канала современных ПТ может достигать единиц миллиом.

Нет, там бак, как я уже писал. Схемки практически не отличаются от рекомендованных в ДШ. Посмотрите, TPS40057. Классический вариант - вход 12В, выход 5В, 16А, КПД порядка 96%.
Видите ли, такой подход может быть с теоретической точки зрения и не совсем корректен - но на практике в большинстве случаев себя оправдывает и показывает с очень и очень хорошей стороны



Вопрос - а нах? Если есть сигнал тока, то логичнее пострить Current Mode - симметрирование там происходит автоматически плюс еще куча полезных фич. VM используют тогда, когда проблематично получить токовый сигнал, как в тех же POL-конверторах.

"небольшая часть кристалла" - это и есть полевик, а остальная часть кристалла - это много таких же полевиков, включенных параллельно.
Я думаю, что полезно распространять такой способ локальной защиты на все критические компоненты, например, на ключи выходного выпрямителя (например, синхронного на полевиках) и тогда общая защита (при ее необходимости) будет только ограничивать ток нагрузки, чтобы не допустить ее разрушения.

Простите, но здесь идёт обсуждение конкретной задачи, а для её успешного решения нужно в первую очередь прояснить вопрос о симметричности токов через плечи моста, пусть даже Автор темы это ещё не осознал в полной мере. Мне кажется, что лучший подход, чем датчик тока на ТТ, предложить трудно.

Не спорю. Вопрос, однако, в данный момент состоит не в этом.

Не совсем так.
В ПТ, о которых я говорю, затвор и сток представляют из себя на кристалле единые структуры, а исток разделён на две части: большой площади и малой площади, от которых сделаны отдельные выводы.
Если посадить "толстый" вывод на землю непосредственно, а тонкий - через малый резистор, то можно говорить, что плотность тока через площади истоков будет примерно одинаковой, а общий ток будет равен току "тонкого" вывода, помноженному на (1+отношение площадей). Видел такие у IR, Hitachi и Philips.
Вы же пытаетесь использовать совершенно иной принцип: измерение напряжения на канале ПТ. О его недостатках я уже писал. Если резистор в истоке сделать очень малым, это всё равно не даст "правильного" тока через основной ПТ - транзисторы-то разные.
Прошу прощения за некоторую вольность изложения.
Можно-то можно, только зачем? При правильном расчёте схемы, общей токовой и температурной защиты должно быть достаточно. Да и дорого такое удовольствие обойдётся - наверное, о нём имеет смысл говорить, когда мощность измеряется киловаттами, и/или суммарная стоимость аппаратуры достаточно велика.

Не понял, с какой это стати в однотактном ТТ нужен зазор и большая пауза? даже если заполнение будет 90, а то и 95% зазор в ТТ всё равно нафиг не нужен. И при размагничивании однотактного ТТ, как и вообще любого прямоходового транса, сама по себе длительность паузы не имеет никакого значения, а только вольт*секунды в паузе. Их-то и надо обеспечивать, всего лишь.

Сообщение отредактировал Фрол Кузьмич - Apr 29 2007, 18:54

Вольт-секунды состоят из длительности паузы и напряжения в паузе.
Если напряжение бесконечно, то Вы правы, но такого не бывает.
На кривульке В(H), для однотактного включения Т.Т, все замечательно
видно. Схемка ведь работает. А какой вариант использовать и как
конструировать токовый транс каждый индивидуй решает самостоятельно.
Человек спросил-я показал. Вместо многословия, конкретная информация с картинками:-обдумывай и принимай решение.

Сообщение отредактировал gyrator - Apr 29 2007, 22:24

gyrator, да охотно верю, что там просто кладезь истины. Но мне тогда в упор ни разу непонятно, почему вы же сами из своей же "конкретной информации" делаете в корне неверные выводы про нужность зазора и большой паузы.

Вспомнилось:
- обоснуй.
- от обоснуя слышу.

Сообщение отредактировал Фрол Кузьмич - Apr 29 2007, 23:04

ИМХО, в форуме каждый индивидуй вправе делать свои выводы.
Я делаю свои и никому их не навязываю. Вы показываете свои картинки и
делаете свои выводы и у публики появляется возможность выбора.
Свобода делать выводы и выбор, называется.

gyrator, скажу вам по секрету, что в форуме не только выборы и выводы, но ещё обычно и их обсуждение, и даже в основном. А по-вашему - каждый ляпнул свою глупость, и тишина. Остальные почитали, сделали выводы, и тоже разошлись - скукотишша.

2 sup-sup
Простите, пропустил Ваш пост.

Как это "не больно"? Мне казалось, что датчик температуры должен иметь максимум градусов 10 ошибки, никак не больше.

Если аппаратура ограничивает свою функциональность, и не обеспечивает заданных характеристик, то это не аппаратура, а металлолом.
Совершенно неверное утверждение.
Если мы устанавливаем порог срабатывания защиты по температуре корпуса ПТ, скажем, в 130С, а она выключает прибор при 80, нах такой ИБП вообще нужен?

Попытаюсь пояснить.
Дело в том, что в процессе работы выходная мощность Вашего сварочника будет непрерывно снижаться. Что гарантирует низкое качество сварного шва, по причине нестабильной выходной характеричтики прибора, а также поминание незлым тихим словом изготовителя.
Отсюда вывод: такой девайс нельзя рекомендовать для сварки "четвёркой" вообще.
Я бы предпочёл, чтобы у меня электрод горел стабильно, пусть в течение 10 минут, ИБП выдавал при этом полную мощность, а потом отключался термозащитой, если уж нельзя обеспечить его нормальное охлаждение. Можно и перекурить, пока он остынет, но мучиться с медленно "здыхающим" сварочником - это, простите, удовольствие выше среднего.
Для того, чтобы сделать надёжно работающий девайс с "нормальными" характеристиками, нужно использовать точный температурный датчик, и не бояться установить порог, как я и писал уже, где-нить в районе 130-150В (снижение максимально допустимого тока ПТ при расчёте также должно учитываться).

Простите, при чём здесь выходная характеристика? Мы говорим о ключевом режиме работы ПТ, и нас интересует сопротивление его канала во включенном состоянии. Смотрим график 10 на стр. 5. В диапазоне температур -40 - +150 С оно меняется почти в 3 раза.
Кроме того Вы забыли учесть индивидуальный разброс этой величины - около 50 %. Домножьте на него приведённое выше отношение, и полУчите величину разброса показаний "канального" датчика, о которой я писал ранее.
Соотношение 57/40 даётся для максимально допустимых токов прибора при 25/100 С, и к нашему обсуждению прямого отношения не имеет.

Мне кажется, что токовая защита справится с этим не хуже, а лучше. Если Вы считаете, что она медленнее "канальной", поясните, пожалуйста, почему именно.

Простите, но используя только "канальный" датчик, Вы также предполагаете о токе через ПТ, причём с диким разбросом. Поэтому, мгновенную мощность, выделяемую на нём, Вы не сможете оценить сколь-нибудь адекватно.
А я, используя показания токового датчика на ТТ и термометра, с большой (процентов 50) ошибкой, но смогу. Потому, как ток и температура корпуса ПТ мне будут известны достаточно точно.
Хотя, при правильном расчёте схемы, мощность не нужно оценивать вовсе.
Спорить не буду - вопрос топологии относится к категории религиозных. На мой взгляд, правда, максимальным КПД будет обладать именно мостовая схема со средней точкой транса.

PS. Прошу прощения, если высказал критические замечания по поводу прибора именно Вашей разработки. Но Вы его привели в качестве примера, следовательно, к критике должны быть готовы.
Если бы мне пришлось делать подобный девайс, я бы действительно сделал логику работы систем его защиты не такой, как предлагаете Вы.

Действительно, чем выше точность измерения температуры, тем большее значениее ее мы можем допустить. Но это в способе - когда ток и температура измеряются отдельно. С током все понятно - с ТТ можно его выполнить настолько быстро, насколько нам нужно. Температура же проходит путь от кристалла через корпус, радиатор и датчик температуры. Все это инерционно. Быстрый перегрев кристалла не отловить. Нужно брать запас на инерционность, т. е. надо понизить порог температуры и взять из-за этого кристалл большего размера. А если у нас нагрузка импульсная в несколько раз больше средней и меняется в разы? Например, 1мс нагрузка и 10 мс пауза. Средний ток 1А, а импульсный 10А. Что же мы делаем? А берем малюсенький транзистор с малым сопротивлением канала и расчитываем его по теплу на среднюю мощность. При нештатном режиме (если он будет давать "импульсный" ток непрерывно) он сгорит. А если мы ему поставим защиту по ограничению падения напряжения на открытом канале, кристалл как нагреется, сопротивление канала увеличится, ток ограничения упадет, температура в какой то степени застабилизируется. Не всегда достаточно только этого, но такая ООС помогает расширить диапазон безопасной работы ключа.
Пользу от такого "датчика" можно получить при отладке и испытаниях изделия, когда для проверки решения нужно выходить за пределы диапазона работы. В этом случае можно довольно точно оценить и взятый запас (а он в любом случае должен быть - ключи ведь те же самые) и разброс компонентов. По принципу "Тот кто нам мешает, нам и поможет".



Пример. В магазине продают два сварочника. Оба на то 75А, в одну и ту же цену. Массы тоже одинаковые. У обоих есть регуляторы тока. Но один допускает ток до 150А в течение 5 минут. Потом пауза 20 минут. Разработчики для повышения конкурентоспособности допустил такой режим. А до 75 А оба ведут себя АБСОЛЮТНО одинаково. Есть индикатор перегрузки. Я выберу, естественно, второй сварочник с кратковременным током 150А.
Это как разгон компьютера. Некоторые полностью отрицают его возможность, а некоторые не могут без этого. Оба варианта имеют право на жизнь.


На выходной характеристике все это есть. Надо внимательно посмотреть.



Канальная защита быстрее по причине добавочного увеличения напряжения с ростом температуры внутри одного цикла прямого хода.


У канального датчика, конечно, ограниченные способности, но отличающие от других. Этим он и полезен, естественно, когда разработчик понимает как его применить.


Религия начинается там, где кончается понимание в рамках здравого смысла. Active Clamp Reset имеет вполне конкретные отличия от пушпуля, главные из которых полностью предсказуемое перемагничивание сердечника и практически отсутствие потери от рассеяния обмоток. Отсюда и повышенный КПД, особенно в сочетании с выходным синхронником, управление которым непосредственно от вторичной обмотки (pw1.pdf в 44 посте).


К сожалению, из Ваших постов я мало узнал о том, как бы Вы сделали и как бы это повлияло на основную задачу ИП - надежность и КПД. Разработчик должен искать и применять все возможные способы и их комбинации для работы и не замыкаться на своих предыдущих решениях, относясь к ним тем более критически, чем более они считаются классическими и привычными.

Сообщение отредактировал sup-sup - Apr 30 2007, 16:52

Так на то и форум. И глупость ляпнуть оченно полезно. А то все умности да умности.
Главное без многословия и с картинками.
Для накопительного дросселя вольт-секундное соотношение тоже выполняется, но ток им измерять не очень хорошо.

Насчёт пользы глупостей полностью согласен, и сам не пренебрегаю.