реклама на сайте
подробности

 
 
6 страниц V  « < 2 3 4 5 6 >  
Reply to this topicStart new topic
> Капканы скоростных 24-разрядных АЦП
Designer56
сообщение Jun 29 2007, 08:09
Сообщение #46


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 932
Регистрация: 13-10-06
Из: Уфа
Пользователь №: 21 290



Цитата
Oldring..... Извините, но Вы только чте сделали фундаментальное открытие в цифровом фильтростроении. До сих пор весь мир считал, что частотная характеристика цифрового фильтра периодична с периодом, равным частоте дискретизации. Если, конечно, её продолжать периодически за область определения [-2/T:2/T). Не могли бы Вы его описать Ваш фильтр более подробно?

Да какое там открытие...Вы мне льстите явно. Я, пожалуй, даже без анализа на Z или S плоскости Вам его опишу. Дельта модулятор первого порядка с 1-битным выходом. Выход подается на счетчик импульсов, который обнуляется с периодом, кратным тактовой (или частоте помехи,например, 50 Гц заодно, если тактовая синхронизирована соотв. образом). Разумеется, перед обнулением содержимое переписывается в регистр. Таким образом, накопление (интегрирование) содержимого производится за период, кратный периоду помехи. А как известно, интеграл от периодической функции, спектр которой не содержит четных гармоник (и нулевой в т.ч., т.е без пост. составляющей) по интервалу, кратному периоду этой самой ф-и равен нулю. Отсюда нули в передаточной функции. Для случая модулятора более высокого порядка, с многобитным выходом, счетчик заменяется сумматором. Если подумать, то можно вывести АЧХ и классическим способом, принимая во внимание прямоугольное временное окно.


--------------------
"...Дьяволу ведомо многое не потому, что он- Дьявол, а потому, что он стар..."
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Oldring
сообщение Jun 29 2007, 08:19
Сообщение #47


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 041
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 874



Цитата(Designer56 @ Jun 29 2007, 12:09) *
Да какое там открытие...Вы мне льстите явно. Я, пожалуй, даже без анализа на Z или S плоскости Вам его опишу. Дельта модулятор первого порядка с 1-битным выходом. Выход подается на счетчик импульсов, который обнуляется с периодом, кратным тактовой (или частоте помехи,например, 50 Гц заодно, если тактовая синхронизирована соотв. образом). Разумеется, перед обнулением содержимое переписывается в регистр. Таким образом, накопление (интегрирование) содержимого производится за период, кратный периоду помехи. А как известно, интеграл от периодической функции, спектр которой не содержит четных гармоник (и нулевой в т.ч., т.е без пост. составляющей) по интервалу, кратному периоду этой самой ф-и равен нулю. Отсюда нули в передаточной функции. Для случая модулятора более высокого порядка, с многобитным выходом, счетчик заменяется сумматором. Если подумать, то можно вывести АЧХ и классическим способом, принимая во внимание прямоугольное временное окно.


У вашего фильтра-сумматора частота тактовой кратна частоте нулей. А в моем утверждении, которое Вы оспаривали, шла речь про частоту нулей, кратных частоте тактовой. Простите, но это не одно и то же.


--------------------
Пишите в личку.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Designer56
сообщение Jun 29 2007, 08:36
Сообщение #48


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 932
Регистрация: 13-10-06
Из: Уфа
Пользователь №: 21 290



Вообще говоря, я упоминал о частотах нулей, которые кратны гармоникам и/или субгармоникам тактовой. Но, тем не менее, нули все же имеют место быть. Кстати, это хорошо видно, например, на АЧХ AD77xx.


--------------------
"...Дьяволу ведомо многое не потому, что он- Дьявол, а потому, что он стар..."
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SALOME
сообщение Jun 29 2007, 09:19
Сообщение #49


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 311
Регистрация: 11-06-07
Из: Российская империя, 1861г.
Пользователь №: 28 349



Цитата(Stanislav @ Jun 28 2007, 19:12) *
А реальную частоту выходных сэмплов АЦП (именно чипа) посмотреть можете?
И какое входное сопротивление аналогового входа кита вообще?

в смысле, с какой скоростью отдаются данные на шину? Легко... Но через ПЛИС идут не только управляющие сигналы, но и сами данные. А потом они идут на BlackFin, а потом через USB на Комп. Вряд уследишь, где подмена...
Кто бы его знал, какое у него входное сопротивление... В описании об этом ничего нет. Вообще за аналоговую часть отвечает другой специалист. Но он страшно гордый и на "дурацкие вопросы не отвечает".


--------------------
Итак увидел я, что нет ничего лучше, чем наслаждаться человеку делами своими (Еккл) .
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение Jun 29 2007, 09:20
Сообщение #50


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(Designer56 @ Jun 29 2007, 12:36) *
Вообще говоря, я упоминал о частотах нулей, которые кратны гармоникам и/или субгармоникам тактовой. Но, тем не менее, нули все же имеют место быть. Кстати, это хорошо видно, например, на АЧХ AD77xx.

То, что написал Олдринг, "Никакой цифровой фильтр с единичным усилением по DC не может иметь нули на частотах, кратных частоте дискретизации.", а Вы (и не только Вы) пытаетесь оспаривать, совершенно очевидная вещь.
Тут никакой сложной математики не нужно (я в ней совсем не разбираюсь...) - нарисуйте на бумажке любую периодическую функцию с частотой Nf, где f - частота дискретизации... Возьмите второй лист бумаги с вырезами (щелями), расположенными в N раз реже, чем максимумы на первом рисунке.
Наложите второй лист на первый и внимательно смотрите... на сигнал нулевой частоты...
Вот если придумать формулу, которую Вы хотите придумать, которая из последовательности одинаковых чисел делает нуль, то и постоянный сигнал пропадет...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SALOME
сообщение Jun 29 2007, 10:10
Сообщение #51


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 311
Регистрация: 11-06-07
Из: Российская империя, 1861г.
Пользователь №: 28 349



Цитата(Alex11 @ Jun 28 2007, 19:20) *
Я что-то в файле вообще сигнала не разглядел - или это спектр шумовой дорожки? Если так, то это нечестное измерение, т.к. джиттер будет влиять на шум только при наличии сигнала. Что касается абсолютной точности, то я делал измерительный прибор на дельта-сигма АЦП, 24 бита. Так вот точность он обеспечивал 0.01% (14 разрядов), хотя сигнал/шум у него был 120 дБ. Но эти 0.01% относительной точности были при почти любом входном сигнале (в пределах оставшихся 10 разрядов). Я может тут зря распинаюсь и точность никому не нужна.

Я вашей терминологии не понимаю:что значит "шумовая дорожка?"
Джитер тут пока не при чем. В соответсвии с формулой:
SNR=20lg[1/2pi*F*Tj], где F-частота, Tj - сумма апертурного и тактового джитеров
джиттер может быть очень маленький, однако шум квантования останется.
По расчету, на такой частоте сэмплирования джиттер может быть до сотни рs и мало влиять на точность. К тому же на КИТе стоит весьма не хилый внешний тактовый генератор. Забудем пока про джитер до более высоких частот smile.gif

Цитата(Stanislav @ Jun 28 2007, 19:28) *
Нужно сигнал подать, а потом уже спектр смотреть.
Присмотритесь внимательно к картинке на максимальном зуме. 50 Гц и её гармоники там определённо есть. smile.gif

Нужно подавать сигнал или нет - не уверена. В нашем случае шкала dB расчитывается относительно полной шкалы, о чем говорят буковки Fs после dB. Однако спорить не буду. Определений тут единых нет. В разных источниках - по разному, что страшно бесит. Но измерение шумов при закороченном входе - по моему не такая дурацкая затея. Не забудьте еще про операцию калибровки...
Специально еще раз сняла х-ки, гляньте...

Цитата(forever failure @ Jun 28 2007, 21:15) *
SALOME, если у вас по картинке характеристики АЦП на рабочем столе соответствуют заявленным производителем в даташите, то - чудно, можно двигаться дальше. Возникают такие вопросы:
1. В приборе так же будет использоваться весь кит целиком, или будет самостоятельная собственная плата ?
2. Такая картинка при закороченном входе - очень хорошо, но пока она ничего не говорит о подавлении внеполосного сигнала. Стоит проделать эти опыты, и, при необходимости добавить на входе ФНЧ.
3. Про тактовое питание уже выше говорилось. Если оно хреновое, опять - же, при закороченных входах это не бадет заметно.
4. Вообще, в данной ситуации, Вас какая проблема беспокоит ? То, что всё в соответствии с даташитом, на ките, вход которого ни к чему не поключен ?

1. Будет отдельная плата - лучше или хуже КИТа получится - не знаю... Вообще за аналоговую часть не я отвечаю, но разобраться надо...
2. Что Вы имеете ввиду "внеполосный сигнал?". Может я не о том, но в этом АЦП все сигналы выше выбранной частоты режут три последовательных ВСТРОЕННЫХ фильтра. Посмотрите на график, как чУдно они это делают.
3. Какая связь между тактовым питанием (вы наверное опять про джитер?) и шумом при закороченном входе?
4. А беспокоит то что "если при пересчете выручки в кассе у Вас обнаружился излишек, то при сдачи денег выяснится их большая недостача (закон Мерфи для кассиров smile.gif )
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  SNR_kz.doc ( 75 килобайт ) Кол-во скачиваний: 284
 


--------------------
Итак увидел я, что нет ничего лучше, чем наслаждаться человеку делами своими (Еккл) .
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Stanislav
сообщение Jun 29 2007, 10:17
Сообщение #52


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 4 363
Регистрация: 13-05-05
Из: Москва
Пользователь №: 4 987



Цитата(SALOME @ Jun 29 2007, 13:51) *
Я вашей терминологии не понимаю:что значит "шумовая дорожка?"
Джитер тут пока не при чем. В соответсвии с формулой:
SNR=20lg[1/2pi*F*Tj], где F-частота, Tj - сумма апертурного и тактового джитеров
джиттер может быть очень маленький, однако шум квантования останется...
Это к тому, что шум на НЧ в отсутствие сигнала вовсе не определяется джиттером, о чём здесть пишут некоторые.

Цитата(SALOME @ Jun 29 2007, 13:51) *
...Нужно подавать сигнал или нет - не уверена. В нашем случае шкала dB расчитывается относительно полной шкалы, о чем говорят буковки Fs после dB. Однако спорить не буду. Определений тут единых нет. В разных источниках - по разному, что страшно бесит. Но измерение шумов при закороченном входе - по моему не такая дурацкая затея. Не забудьте еще про операцию калибровки...
Нужно обязательно. Минимум - одна синусоида, а лучше - две, с близкими частотами, от хороших НЧ генераторов, с малыми собственными шумами. Возле каждой "палки" будут концентрироваться шумы, обусловленные джиттером (в основном, фазовым) опорного тактового сигнала. Их и надо измерять. Потом будут гармоники и комбинационные составляющие - параметры, характеризующие линейность тракта.
Цитата(SALOME @ Jun 29 2007, 13:51) *
...Специально еще раз сняла х-ки, гляньте...
Здесь не видно ничего... А на предыдущей картинке - хорошо видно. В Ворде, при зуме 500% видно и 50, и 100, и 150, и 200 Гц. Можете воспользоваться линейкой для верности. smile.gif
У Вас здесь вход закорочен, а там, наверное, был не закорочен. Так?


--------------------
Самонадеянность слепа. Сомнения - спутник разума. (с)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Oldring
сообщение Jun 29 2007, 10:54
Сообщение #53


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 041
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 874



Цитата(Designer56 @ Jun 29 2007, 12:36) *
Вообще говоря, я упоминал о частотах нулей, которые кратны гармоникам и/или субгармоникам тактовой. Но, тем не менее, нули все же имеют место быть. Кстати, это хорошо видно, например, на АЧХ AD77xx.


Простите, но я про нули, кратные субгармоникам тактовой, ничего не писал. Только про кратные гармоникам. Это две большие разницы. Где Вы на АЧХ AD77xx увидели гармоники тактовой, чтобы говорить про нули на них - мне неизвестно.

Цитата(Tanya @ Jun 29 2007, 13:20) *
То, что написал Олдринг, "Никакой цифровой фильтр с единичным усилением по DC не может иметь нули на частотах, кратных частоте дискретизации.", а Вы (и не только Вы) пытаетесь оспаривать, совершенно очевидная вещь.
Тут никакой сложной математики не нужно (я в ней совсем не разбираюсь...) - нарисуйте на бумажке любую периодическую функцию с частотой Nf, где f - частота дискретизации... Возьмите второй лист бумаги с вырезами (щелями), расположенными в N раз реже, чем максимумы на первом рисунке.
Наложите второй лист на первый и внимательно смотрите... на сигнал нулевой частоты...
Вот если придумать формулу, которую Вы хотите придумать, которая из последовательности одинаковых чисел делает нуль, то и постоянный сигнал пропадет...


Спасибо, Tanya. У меня, честно говоря... мозги уже не думают в сторону таких простых моделей, как бумажки с вырезами. Все отображение прямой на окружность представляю - но как его наглядно опишешь столь простыми словами? biggrin.gif

Цитата(SALOME @ Jun 29 2007, 14:10) *
Нужно подавать сигнал или нет - не уверена. В нашем случае шкала dB расчитывается относительно полной шкалы, о чем говорят буковки Fs после dB.


Подавать сигнал нужно обязательно. Вы же не шум АЦП собираетесь измерять в конце концов?

Кстати, понял, что меня смущает в многобитных АЦП в применении к Вашей задумке. Подозреваю, что модель аддитивного шума с нулевым средним может оказаться к ним плохо применимой в районе тех блох, которые Вы хотите вытащить корреляционным анализом. А в этом случае можно будет хоть обфильтроваться...


--------------------
Пишите в личку.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SALOME
сообщение Jun 29 2007, 11:17
Сообщение #54


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 311
Регистрация: 11-06-07
Из: Российская империя, 1861г.
Пользователь №: 28 349



Цитата(Oldring @ Jun 29 2007, 17:54) *
Подавать сигнал нужно обязательно. Вы же не шум АЦП собираетесь измерять в конце концов?

А какой частоты тогда должен подаваться сигнал?. И почему будет другой результат? Ведь "палка" поданой частоты будет иметь практически ту же величину (рекомендуют 0,5 dB от Fs). Скажите в чем ошибка предположения?
Ну где я теперь возьму такой точный генератор и.... короче геморрой какой-то наплывает wacko.gif . Вот бумажки с щелями как то проще накладывать smile.gif

Цитата(Stanislav @ Jun 29 2007, 17:17) *
а лучше - две, с близкими частотами, от хороших НЧ генераторов, с малыми собственными шумами.

По моему вы уже плавно перешли к оценке другой динамо_характеристике: интермодуляционные искажения... И геморрой усиливается: уже два хороших генератора wacko.gif wacko.gif

Сообщение отредактировал SALOME - Jun 29 2007, 11:22


--------------------
Итак увидел я, что нет ничего лучше, чем наслаждаться человеку делами своими (Еккл) .
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Oldring
сообщение Jun 29 2007, 11:27
Сообщение #55


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 041
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 874



Цитата(SALOME @ Jun 29 2007, 15:17) *
А какой частоты тогда должен подаваться сигнал?. И почему будет другой результат? Ведь "палка" поданой частоты будет имеет практически ту же величину (рекомендуют 0,5 dB от Fs). Скажите в чем ошибка предположения?
Ну где я теперь возьму такой точный генератор и.... короче геморрой какой-то наплывает wacko.gif . Вот бумажки с щелями как то проще накладывать smile.gif
По моему вы уже плавно перешли к оценке другой динамо_характеристике: интермодуляционные искажения... И геморрой усиливается: уже два хороших генератора wacko.gif wacko.gif


+0.5 dB от Fs - ни в коем случае! Сами представьте, что будет с синусоидой такой амплитуды, а тем более, с такой мощностью. Кстати, что такое Fs у AD?

Вообще говоря, хорошо бы подать именно тот сигнал, который будете измерять. С эталонного генератора соответствующей точности. Пока его не подадите - так и будете гадать, заработает ли этот АЦП в Вашей системе или нет. Но подавать синусоиду тоже полезно - например, чтобы увидеть гармоники, связанные с нелинейностью характеристики АЦП. Если заметите достаточно сильную нелинейность у АЦП - сможете попробовать оценить, что произойдет с Вашим сигналом. если не заметите нелинейностей на синусоиде - будет надежда, что и на Вашем сигнале все будет хорошо. Кто предупрежден - тот вооружен.

А то, что нужен хороший образцовый генератор - так куда же в прецезионные измерения без эталонов соответсвующей точности?


--------------------
Пишите в личку.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SALOME
сообщение Jun 29 2007, 11:31
Сообщение #56


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 311
Регистрация: 11-06-07
Из: Российская империя, 1861г.
Пользователь №: 28 349



Цитата(Stanislav @ Jun 29 2007, 17:17) *
Здесь не видно ничего... А на предыдущей картинке - хорошо видно. В Ворде, при зуме 500% видно и 50, и 100, и 150, и 200 Гц. Можете воспользоваться линейкой для верности. smile.gif
У Вас здесь вход закорочен, а там, наверное, был не закорочен. Так?

Честно глянула в Ворде. Палки видно. Предположить их частоту можно, а утверждать затруднительно. У вас линейка видать шибко точная... Но по любому, палки от пром_наводок должны быть поболе...Мой напарник делает буфер для этого АЦП и жалуется, что он у него чувствует, как человек тремя этажами выше ходит smile.gif . Бред конечно, но наводки у нас действительно не малые...


--------------------
Итак увидел я, что нет ничего лучше, чем наслаждаться человеку делами своими (Еккл) .
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение Jun 29 2007, 11:33
Сообщение #57


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(Oldring @ Jun 29 2007, 14:54) *
У меня, честно говоря... мозги уже не думают в сторону таких простых моделей, как бумажки с вырезами. Все отображение прямой на окружность представляю - но как его наглядно опишешь столь простыми словами? biggrin.gif

А, так Вы математик... А сегодня пятница... А вот слабо (или не слабо) Вам отобразить отрезок (с концами) прямой на окружность? Или, иначе говоря, отрезок на интервал (открытый, полуоткрытый)... Или, еще иными словами, установить взаимно однозначное... доказать равномощность...
Модераторы, не ругайте меня.... Может перенести это ... не знаю, куда...
А по сути темы......
Не очень-то большой смысл вижу в предложенных многими измерениях, которые должны повторить то, что в даташите написано. Эти данные были получены, скорее всего, именно на имеющмся КИТе. Это имело бы смысл делать на самодельной плате для сравнения с КИТовым эталоном. Хотя был опыт обнаружения странных эффектов, которые крутые спецы (производители) не смогли объяснить... Перебрасывали меня от одного к другому, просили еще осциллограмм прислать...
Толку не было никакого... Пришлось элементную базу менять...
Кажется, что лучше построить имитатор реального сигнала... Гипотетического.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Oldring
сообщение Jun 29 2007, 11:41
Сообщение #58


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 041
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 874



Цитата(Tanya @ Jun 29 2007, 15:33) *
А, так Вы математик... А сегодня пятница... А вот слабо (или не слабо) Вам отобразить отрезок (с концами) прямой на окружность? Или, иначе говоря, отрезок на интервал (открытый, полуоткрытый)... Или, еще иными словами, установить взаимно однозначное... доказать равномощность...
Модераторы, не ругайте меня.... Может перенести это ... не знаю, куда...


Тривиально.

Отрезок [0,1] на полуоткрытый интервал [0,1) сойдет? Точки вида 2^-n где n - целое неотрицательное, отображаем в 2^-(n+1), остальные - в себя. Смутно припоминаю, что подобные задачки были в ЗФТШ.


--------------------
Пишите в личку.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SALOME
сообщение Jun 29 2007, 11:44
Сообщение #59


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 311
Регистрация: 11-06-07
Из: Российская империя, 1861г.
Пользователь №: 28 349



Цитата(Oldring @ Jun 29 2007, 18:27) *
+0.5 dB от Fs - ни в коем случае!
Вообще говоря, хорошо бы подать именно тот сигнал, который будете измерять.

-0,5dB так пишут долбаки из ADI. Отечественные долбаки - предлагают - 1dB smile.gif
Задача вообщем-то не измерить, а максимально точно оцифровать сигнал в полосе 0...1 Мгц. Мерять уже другие будут...
Дык где ж я столько образцовых генераторов наберусь crying.gif


--------------------
Итак увидел я, что нет ничего лучше, чем наслаждаться человеку делами своими (Еккл) .
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Oldring
сообщение Jun 29 2007, 11:49
Сообщение #60


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 041
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 874



Цитата(SALOME @ Jun 29 2007, 15:44) *
-0,5dB так пишут долбаки из ADI. Отечественные долбаки - предлагают - 1dB smile.gif
Задача вообщем-то не измерить, а максимально точно оцифровать сигнал в полосе 0...1 Мгц. Мерять уже другие будут...
Дык где ж я столько образцовых генераторов наберусь crying.gif


Так определитесь для начала с мерой точности, чтобы потом можно было говорить про её максимум. Это должно быть в Вашем ТЗ, которое должны написать Вам или Вы сами, но обязательно исходя из понимания тех задач, ради которых Вы это делаете. Исходя из этого станет понятно, какими средствами можно подтвердить или опровергнуть утверждение про приемлемость конкретного кристалла. Вы же хотите получить что-то, что не описано в даташите?


--------------------
Пишите в личку.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

6 страниц V  « < 2 3 4 5 6 >
Reply to this topicStart new topic
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 7th July 2025 - 09:33
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01543 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016