| |
|
  |
 AVR признали !, C переходом в рассуждения о контроллерах |
|
|
|
|
 Aug 10 2007, 09:00
|
Гуру
Группа: Участник
Сообщений: 3 834
Регистрация: 14-06-06
Из: Moscow, Russia
Пользователь №: 18 047
|
Цитата(Andreas1 @ Aug 10 2007, 12:43)  Использовал 90s2313 с самого начала как замену 16f84. Не более $2,5 против $4 в тех-же количествах и разница быстро нарастала. Да, пожалуй, эти цифры ближе. 1200 стоил около двух, 2313 чуть дороже, 16f84 успели чуть подешеветь. но 8515 точно стоил около восьми в розницу. Примерно столько же, сколько и появившийся чуть позже pic16F876/877. В любом случае, о разнице в стоимости на порядок речи не идет. Цитата(pokos @ Aug 10 2007, 12:50) Ну, до него был ещё 90s1200. 2313 реально появился в продаже раньше (ну, с поправкой на продавцов - можно считать, что одновременно). Анонсирована была куча камней, которые так и вообще не появились... Цитата(pokos @ Aug 10 2007, 12:50) В то время "флешаки" от PIC считались отладочными кристаллами с соответсвующей ценой. А вот этого никогда не было. На момент появления первых AVR единственным флешевым кристаллом у Microchip был 16C84 (ну и F84 в этот момент появился). Отладочными кристаллами, с "соответствующей ценой" были керамические, UV-стираемые ($10 и выше), с порядка сотней заявляемых циклов перезаписи. И жутко дорогие кристаллы для внутрисхемных эмуляторов. В 98-м были анонсированы (а в 99-м появились) 16F87x. Цитата(pokos @ Aug 10 2007, 12:50) Это уже потом Мицрочип рюхнулся, что Атмел рынок отбирает, и цены пошли вниз.
У Атмела ведь в то время был уже целый выводок флешных 51-х контроллеров. Меня особо радовал в них узкий DIP-корпус... А я как их купил (в том числе и первых 40-ногих) - уж больно цена понравилась, так ни разу и не попробовал  Попробовав RISC, на CISC уже обратно не тянет совершенно. И как я раньше любил Z80 ?
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 10 2007, 09:04
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244
|
Цитата(Andreas1 @ Aug 10 2007, 11:43) Напоминает спор о курице и яйцах  Отнюдь  , напоминает попытку разговаривать о вкусе продукта, который один из собеседников не пробовал. Цитата А отлаживать "более высокие уровни " с отладчиком быстрее и удобнее. Простите, отвечу коротко - нет. Понятие 'высокого', конечно у всех разные, но одну обыденную относительно простую задачу я называл в предыдущих постах. Можете попробовать ознакомиться и подумать на досуге, куда там внутрисхемную отладку по шагам с просмотром регистров (ну или буферов) притянуь. Можете подумать и чем-нибудь более простом, массовом и понятном, например о пользе внутрисхемного отладчика для отладки стека IP протоколов.
--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 10 2007, 09:34
|
Местный
Группа: Участник
Сообщений: 270
Регистрация: 29-06-06
Пользователь №: 18 445
|
Цитата(rx3apf @ Aug 10 2007, 13:00) ... На момент появления первых AVR единственным флешевым кристаллом у Microchip был 16C84 (ну и F84 в этот момент появился). Отладочными кристаллами, с "соответствующей ценой" были керамические, ... Ну, спорить не стану, всётки, 20 лет прошло, но методика принятия решения была именно такой. А вот соседи геофизики плотно сели на PIC, поскольку он живёт при 100градусах по паспорту. В принципе, мне по барабану бирки изготовителей, было бы удобно работать. Ну, и цена, конечно, в случае серийного производства. Цитата(rx3apf @ Aug 10 2007, 13:00) ... Попробовав RISC, на CISC уже обратно не тянет совершенно. И как я раньше любил Z80 ? Ну, меня тоже раз взяла ностальгия по PDP-11...попробовал одну задачку на MSP430 сделать, на 149-м. Дык он Меге проиграл по быстродействию раза в два, штоле, я и забил. А 51-я машина мне очень нравилась. Особенно после 48-й. А Z8 не щупал ни разу, Z80 - само собой, у кого ж Синцлаира не было!
Сообщение отредактировал pokos - Aug 10 2007, 09:48
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 10 2007, 14:42
|
Гуру
Группа: Участник
Сообщений: 3 834
Регистрация: 14-06-06
Из: Moscow, Russia
Пользователь №: 18 047
|
Цитата(defunct @ Aug 10 2007, 16:54) 0.65 мм это до ужаса много.
большинство - 0.5 мм, пайка гораздо быстрее чем DIP40, т.к. сводится к 4-м жирным "ляпам" по сторонам обычным паяльником, и потом сбор остатков.
Но встерчаются и PLCC варианты (например LPC2103). Проблема - не пайка как таковая. Проблема - плата. Хотя теперь с этим все проще... Цитата(pokos @ Aug 10 2007, 13:34) Ну, спорить не стану, всётки, 20 лет прошло, но методика принятия решения была именно такой. Вообще-то еще и десяти лет не прошло Цитата(pokos @ Aug 10 2007, 13:34) Ну, меня тоже раз взяла ностальгия по PDP-11...попробовал одну задачку на MSP430 сделать, на 149-м. Дык он Меге проиграл по быстродействию раза в два, штоле, я и забил. Да, с быстродействием у 430 не все так хорошо. Но если вспомнить, что AVR при малых напряжения питания тоже особенно быстродействием не отличается, то примерно паритет. ARM их всех порвет... Да, кстати о быстродействии - PIC выиграет у AVR при равной тактовой при длинных сдвигах и сравнениях (всякие там корреляторы и многоразрядная арифметика), но тоже - в определенных рамках разрядности. И, опять же, MSP430 обойдет их...
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 10 2007, 16:39
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 2 712
Регистрация: 28-11-05
Из: Беларусь, Витебск, Строителей 18-4-220
Пользователь №: 11 521
|
Цитата(oran-be @ Aug 10 2007, 08:14) Я заметил одну вещь. Никакое МК ядро не имеет столь фанатично преданных поклонников, как ядро АВР. Причем, повторюсь, в основном это те, кто сразу с него начал, либо те, кто еще не успел присесть на другие ядра. Остальные же, кто реально работает с несколькими типами МК, обычно не испытывают особого восторга от АВР. Что-то хорошо, что-то плохо. То же самое они обычно и говорят про другие типы МК, даже про те, с которых начинали. В чем же причина фанатизма? Есть идея. Всем приверженцам АВРов собраться и пойти в ветку PICов, или 51-х, или сразу в обе и устроить там, открыв парочку горячих тем.  А то там что-то скучновато. Не хочу отвечать за всех, но думаю Вы не правы. Большинство AVR-щиков как раз более прогресивно настроены и совершенно не фанатеют от AVR. Именно этим и объясняется то, что в своё время они перешли на новые камни. Сейчас я сделал новый контроллер в двух вариантах на м64 с кучей обвески и на LPC2106(ARM7). Цель простая. Пока будет выпускаться на AVR (там прога будет практически без изменений с предыдущим вариантом) попробую перейти на LPC. К концу года попробую наваять вариант на AVR32. В моей задаче можно очень точно оценить реальную производительность. Вот я оценю и сравню её на нескольких камнях. И если Вы обратите внимание, то очень многие в данной ветке работали уже или планируют работать на ARMах. Так кто же из нас фанат? Единственное что объединяет всех AVR-щиков это нелюбовь к PICам. Как многие здесь уже отметили, совершенно не вижу повода менять AVR на PIC. Пока не вижу. Ну не нравится мне их подход. Уж извините. Незнаю делали ли их инопланетяне, но что-то левое у них есть. Вас бросает в дрожь от виртуальных команд, а меня от виртуальных констант, виртуальных регистров и прочей белетристики. За страничную организацию памяти (которую успешно перенесли доработав в SX18 и т.д.) отдельное спасибо разработчикам. Работа с таблицами данных в PIC16 - это (как писал Гашек) "яркий пример того, какие ослы ещё рождаются под луной".
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 10 2007, 17:31
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 709
Регистрация: 3-05-05
Пользователь №: 4 693
|
Цитата(rx3apf @ Aug 10 2007, 18:42) Да, кстати о быстродействии - PIC выиграет у AVR при равной тактовой при длинных сдвигах и сравнениях (всякие там корреляторы и многоразрядная арифметика), но тоже - в определенных рамках разрядности. И, опять же, MSP430 обойдет их... Оба-на...;О) Каким местом он выиграет? Как? Своим единственнвм кумулятором? Очень свежая мысль. ;О) Особенно свежо звучат "сравнения... и всякие там корреляторы и многоразрядная арифметика"
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 10 2007, 17:43
|
Гуру
Группа: Участник
Сообщений: 3 834
Регистрация: 14-06-06
Из: Moscow, Russia
Пользователь №: 18 047
|
Цитата(mse @ Aug 10 2007, 21:31) Оба-на...;О) Каким местом он выиграет? Как? Своим единственнвм кумулятором? Очень свежая мысль. ;О) Тем, что не надо перезагружать данные из RAM в рабочие регистры, разве это не очевидно ? Т.е. если у AVR мы уместимся в регистрах - все хорошо и быстро. Не уместились - и будь любезен выложи два такта на загрузку из памяти и еще два - на укладку обратно в память. На PIC16 я же спокойно сдвину, скажем, 512-битный регистр простым линейным куском из 64 команд, и займет это 64*4 такта. В случае AVR - займет 80 тактов. Но _такой_ пример - да, высосан из пальца, реально не требовалось. А вот корреляционный детектор для приемника Smartrunk-2 - делал (переносил с PIC16), оказалось более ресурсоемко (5 32-битных сдвиговых регистров). Обращаю внимание - для сдвига не нужно даже этого "единственного аккумулятора". Цитата(mse @ Aug 10 2007, 21:31) Особенно свежо звучат "сравнения... и всякие там корреляторы и многоразрядная арифметика" Какое слово непонятно ?
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 10 2007, 19:31
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 234
Регистрация: 30-03-07
Из: Одесса
Пользователь №: 26 621
|
Цитата(SasaVitebsk @ Aug 10 2007, 19:39) Как многие здесь уже отметили, совершенно не вижу повода менять AVR на PIC. Пока не вижу. Ну не нравится мне их подход. Уж извините. Незнаю делали ли их инопланетяне, но что-то левое у них есть. Вас бросает в дрожь от виртуальных команд, а меня от виртуальных констант, виртуальных регистров и прочей белетристики. За страничную организацию памяти (которую успешно перенесли доработав в SX18 и т.д.) отдельное спасибо разработчикам. Работа с таблицами данных в PIC16 - это (как писал Гашек) "яркий пример того, какие ослы ещё рождаются под луной". Какие такие виртуальные константы и виртуальные регистры? И я не писал, что меня в бросает в дрожь от Атмело-АВРовских виртуальных команд. Это совсем другое ощущение. Похоже, вы не первый, кто ругает PIC'и, не попробовав на них реализовать что-нибудь более менее серьезное. Мое мнение - более элегантной и выразительной системы команд, чем у PIC16 и у PIC18(естественно) нет ни у одного другого ядра. Из мне известных, конечно. Поэтому не стоит сравнивать разработчив Микрочипа с австровенгерскими солдафонами начала прошлого века. Я могу написать, на чем у нас загнулся АВР конкретно. Очень распространенная вещь - логический контроллер. Основа логического ядра - битовый массив, над которым производятся логические операции. АВР нормально работает, до тех пор, пока размер битового массива не превышает размер, который С компилятор может затолкать за раз при вызове функции - байт 8-12 примерно. После этого он за счет того, что ему мостоянно надо перезагружать данные, он начинает так тормозить, что его не точто имеет PIC16, которому для произведения этих самых логических операций вообще данные не надо двигать. И использовать аккумулятор. Вследствии чего наши в прошлом приверженцы АВРов все таки изменили свое мнение. относительно преимуществ АВРов и недостатков PIC'ов.
Сообщение отредактировал oran-be - Aug 10 2007, 19:34
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 10 2007, 19:52
|
Частый гость
Группа: Участник
Сообщений: 88
Регистрация: 14-03-06
Из: Житомир (UA)
Пользователь №: 15 228
|
ZZZzzzz...  Я тут поотсутсвовал немножко... Как говорил кот Леопольд Цитата Ребята давайте жить дружно  У каждого камня есть свои сильные и слабые стороны и не стоит из за этого ругаться. Предлагаю модератору закрыть тему как совершенно бесполезную
Сообщение отредактировал ozzy - Aug 10 2007, 19:54
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 10 2007, 20:15
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244
|
Цитата(ozzy @ Aug 10 2007, 22:52) Предлагаю модератору закрыть тему как совершенно бесполезную Не считаю ее бесполезной - в чужой огород тоже надо заглядывать. Обсудение, пока по крайней мере, держится в рамках и количество явного (от меня в том числе ) офтопика не более 25%. Пусть пока поживет. Ладно?
--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 10 2007, 20:51
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 2 712
Регистрация: 28-11-05
Из: Беларусь, Витебск, Строителей 18-4-220
Пользователь №: 11 521
|
Цитата(oran-be @ Aug 10 2007, 22:31) Какие такие виртуальные константы и виртуальные регистры? И я не писал, что меня в бросает в дрожь от Атмело-АВРовских виртуальных команд. Это совсем другое ощущение.
Похоже, вы не первый, кто ругает PIC'и, не попробовав на них реализовать что-нибудь более менее серьезное. Мое мнение - более элегантной и выразительной системы команд, чем у PIC16 и у PIC18(естественно) нет ни у одного другого ядра. Из мне известных, конечно. Поэтому не стоит сравнивать разработчив Микрочипа с австровенгерскими солдафонами начала прошлого века. Перечитайте ещё раз написанное вами. И кто же из нас двоих фанат?Как то я начал делать одну тему на PIC. Не знаю как вы пишете, и в курсе ли вы, что есть такой способ координального ускорения вычислений, как различные табличные методы. Ими пользуюсь как на ASM так и на C. Найболее известный пример - вычисление CRC табличным способом. В некоторых программах это, практически, единственно возможный способ. Таблицы иногда в двое и больше превышают длину программы. Когда я попытался найти команду аналогичную LPM Rxx,X+ (для AVR) либо MOVC a,@a+dptr(для x51), то был удивлён и как это осуществляется и сколько на это тратится. Сейчас глянул - да в PIC18 ввели специальную команду! Это большой успех! Цитата Я могу написать, на чем у нас загнулся АВР конкретно. Очень распространенная вещь - логический контроллер. Основа логического ядра - битовый массив, над которым производятся логические операции. АВР нормально работает, до тех пор, пока размер битового массива не превышает размер, который С компилятор может затолкать за раз при вызове функции - байт 8-12 примерно. После этого он за счет того, что ему мостоянно надо перезагружать данные, он начинает так тормозить, что его не точто имеет PIC16, которому для произведения этих самых логических операций вообще данные не надо двигать. И использовать аккумулятор.
Вследствии чего наши в прошлом приверженцы АВРов все таки изменили свое мнение. относительно преимуществ АВРов и недостатков PIC'ов. Не надо патетики. Просто приведите пример. Место где у вас "загнулся" AVR. К слову, хотя я не собираюсь препираться, передача большого числа параметров в процедуру и обратно даже на IBM не приветствуется. А на однокристалке просто не сталкивался с такими проблемами. Но, как говорится, надо - значит надо. Уговорили. Хоть и не корректно выдирать отдельные куски программы, но тем не менее выдирите кусок из проги на си с вашей компиляцией. Посчитаем. До сих пор вы, на сколько я успел заметить, не привели ни одного куска, где был бы виден выигрыш PICа. Всё как-то проигрыш. Причём не единицы - а десятки процентов. Так обоснуйте ваши слова или просто прекратите пустую болтовню.
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 10 2007, 21:07
|
Нечётный пользователь.
Группа: Свой
Сообщений: 2 033
Регистрация: 26-05-05
Из: Бровари, Україна
Пользователь №: 5 417
|
Цитата(oran-be @ Aug 10 2007, 21:31) Я могу написать, на чем у нас загнулся АВР конкретно. Очень распространенная вещь - логический контроллер. Основа логического ядра - битовый массив, над которым производятся логические операции. Ну так естественно. Ярко выраженный перекос в сторону конкретных операций. В случае другого ярко выраженного перекоса - массивы, несколько таблиц в ПЗУ (сильно ускоряющих алгоритм), устройства на внешней шине - пик не то что АВР, пик16с64 проиграл классическому 51-му (i87c51FA). Я уже и так, и сяк, и с разворотом - ну никак. До отрисовки схемы выписывал на асме критические места, считал такты. А 51-ый одну табличку по movc a, @a+dptr, вторую по movc a, @a+PC - и все довольны несмотря на то, что 51-ый по периодам кварца на инструкцию грубо в три раза тормознее. Что-то ещё быстрее (i196, i186) смысла не было ставить - 51-ый успел. Так в той байде у меня в 96 году пик и стоял контроллером спящего режима плюс некоторая "периферия" как I2C slave для 51-го. А потом AVR-ки пошли и когда пик18-ые появились - мне уже как-то смысла не было на них перелазить. Вот может на пик24 гляну ближе, но у них с пик16/18 только фамилии похожие.
--------------------
Ну, я пошёл… Если что – звоните…
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 10 2007, 21:12
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 2 712
Регистрация: 28-11-05
Из: Беларусь, Витебск, Строителей 18-4-220
Пользователь №: 11 521
|
:======================================================= PS: Попробуйте реализовать на PIC16 - пусть все оценят "элегантность". Пример реальный реализованный мной на atmega8-8МГц. Есть 6 стрелок (6 шаговых двигателей). Одна из задач - простая. Поскольку шкалы неравномерные, то я делаю простую перекодировку из 8-ми битного значения АЦП в непосредственное значение положения стрелки, ч/з массив. Значение положения стрелки в микрошагах значительно превышает 8 бит. То есть имеем 6 таблиц размерностью 256*2 байта. Я не вылизывал так как это голова. Вот что получилось у меня. (Кстати зарэмлено использование оставшихся двух бит от 10-битного АЦП, для поиска промежуточного значения м/у двумя положениями стрелки. Если не лениво, то можете показать и превосходство математики PIC ) Код ;Вычисление положения стрелки по среднему значению
ldi Xl,low(MADC_SR); В Х массив средних значений
ldi Xh,high(MADC_SR); В Х массив средних значений
ldi Yl,low(MStrel); В Y массив значений стрелок
ldi Yh,high(MStrel); В Y массив значений стрелок
clr nstrel ; обрабатывать сначала
Headc:
ld wl,X+ ; Прочитать значение
ldi Zl,low(TabStrel*2); Загрузить адрес таблицы пересчёта
ldi Zh,high(TabStrel*2)
add Zl,wl ; Смещение в массиве пересчёта на значение
adc Zh,nstrel; выбираем таблицу в зависимости от стрелки
add Zl,wl ; Смещение в массиве пересчёта на значение *2
adc Zh,nstrel; умноженная на два (массив 512 байт)
lpm wl,Z+ ; читаем слово
lpm wh,Z+
; lpm wxl,Z+ ; и ближайшее слово
; sub wxl,wl ; вычисляем разницу (не более 255)
; ld wxh,X+ ; Прочитать хвостик (дробь)
; mulsu wxl,wxh ; поделить разницу
; ldi wxh,high(0);
; sbrc r1,7 ; размножить знак
; ldi wxh,high(-1); на второй байт
; add wl,r1 ; Скорректировать значение
; adc wh,wxh
cli ; Запрещ. прерыв. (избежать ошибки)
st Y+,wh ; Сохраняем
st Y+,wl
sei ; разрешаем прерывания
inc nstrel ; следующая стрелка
cpi nstrel,6; Конец массива?
brne Headc ; если нет, то повторить
wdr ; сбросить WDT
HeadcEnd: ; Конец второй секции
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 10 2007, 21:50
|
Cундук
Группа: Участник
Сообщений: 1 478
Регистрация: 13-11-06
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 22 269
|
Цитата(zltigo @ Aug 10 2007, 12:11) Понимаете, что "напринималось в буфер" это настолько мелкая проблема на фоне остальных, что она будет решаться средствами отладки ориентированными на все остальное. В моем случаее это обязательная отладочная консоль. Причем консоль, это отдельная задача с определенным проиритетом и сепень ее загружености не приводит к существенным временным перекосам основного алгоритма. Память под буфера выделяется через менеджер памяти, что позволяет всегда у него спросить информацию о блоках памяти и их владельцах не разбираясь с конкретным мапфайлом. Зачастую буфера не абстрактны а обслуживаются, например, системным механизмом очередей, что в свою очередь позволяет запросить интимную информацию и у менеджера очереди. Ну а дальше - запросить дамп памяти в которой находится буфер и все. Зачем мне в описанной реальной системе для посмотреть "напринималось в буфер" внутриcхемный отладчик ?. На самом деле, я "сырые" буфера и не смотрю в принципе - когда более высокие уровни будут разбираться с тем, что "напринималось", у них и попрошу уже форматированную распечатку. Дык, в вашем случае разрабатывается не просто большая, а, скажем так, огромная программно аппаратная система и, наверное, не один год. Тогда наличие отладочной консоли в том или ином виде абсолютно обосновано. В моем же случае работа ведется с двумя, максимум четырьмя буферами. И нет смысла организовывать спец. консоль. Для этих целей и нужен отладчик, причем не особо сложный. ICD2 и иже с ним, в принципе, удовлетворяют всем требованиям. Кроме этого, я не большой любитель всяческих ОС на столь микроскопических девайсах, которыми являются как AVR, так и PIC. Хотя в Вашем случае применение ОС абсолютно оправданно. Цитата(ReAl @ Aug 11 2007, 01:07) Вот может на пик24 гляну ближе, но у них с пик16/18 только фамилии похожие. Конечно, в 24-х PICах много чего нового, но явная преемственность тоже прослеживается. Так называемая file registres адресация - прямое наследие 16-х и 18-х PICов.
|
|
|
|
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
|
