реклама на сайте
подробности

 
 
3 страниц V  < 1 2 3  
Reply to this topicStart new topic
> Сложная задачка...
singlskv
сообщение Aug 14 2007, 16:27
Сообщение #31


дятел
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 681
Регистрация: 13-05-06
Из: Питер
Пользователь №: 17 065



Цитата(=GM= @ Aug 14 2007, 03:22) *
Конечно, для надёжной синхронизации лучше передавать кодовое слово подлиннее, скажем 32 бита или больше. Хотя 32 тоже мало. У меня был один случай с симметричным двоичным каналом, так там ару вытягивала шумы и каждые 18 минут (в среднем) появлялось ложное кодовое слово, точь-в точь, как предсказывала теория...
GMпока автар сгинул smile.gif,
уточните пожалуйста, при какой частоте передачи получалось 18мин
Ну или точнее, что бы не путаться, какая была длительность 0/1 в Вашем случае ?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
=GM=
сообщение Aug 14 2007, 16:58
Сообщение #32


Ambidexter
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 589
Регистрация: 22-06-06
Из: Oxford, UK
Пользователь №: 18 282



Цитата(VDG @ Aug 14 2007, 10:44) *
Вспомнил smile.gif малейший пук и грузись с начала. Эфир загрязнён до предела

Вы невнимательно прочитали мой пост (#7). Цитата
Код
Конечно, для надёжной синхронизации лучше передавать кодовое слово подлиннее, скажем 32 бита или больше. Хотя 32 тоже мало.

Ну и если канал зашумлённый, то лучше поставить некий порог ошибок в принятом кодовом слове. Тут как всегда, ищется компромисс между вероятностью ложного срабатывания и вероятностью пропуска сообщения


Прошу заострить внимание на слово порог. У меня в одной разработке была реализация кодового слова на 32 бита. Там допускалось, например, до ПЯТИ (порог) ошибочных бит в любом месте кодового слова, да еще с инверсией, т.к. инфа передавалась ОФМ.

По другой теме было кодовое слово длиной 288 бит, всё равно ошибки проскальзывали, раз в сутки...Кстати, на спутниковых каналах норма ошибки 1Е-5. Ошибки были, есть и будут.

Вот ещё подумалось, вы, наверное, пользовались магнитофоном Нота с перекошенными головками(:-), а у меня даже на одном из стереоканалов (магнитофон Электроника, живой до сих пор, только пассик сменил) всё нормально работало и грузилось.



Цитата(singlskv @ Aug 14 2007, 15:27) *
GM пока автар сгинул smile.gif,
уточните пожалуйста, при какой частоте передачи получалось 18мин Ну или точнее, что бы не путаться, какая была длительность 0/1 в Вашем случае?

4000 бод, длительность одинаковая.


--------------------
Делай сразу хорошо, плохо само получится
Go to the top of the page
 
+Quote Post
singlskv
сообщение Aug 14 2007, 17:38
Сообщение #33


дятел
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 681
Регистрация: 13-05-06
Из: Питер
Пользователь №: 17 065



Цитата(=GM= @ Aug 14 2007, 20:58) *
4000 бод, длительность одинаковая.

Тогда, да, все примерно сходится, у меня при посылке 24бит на канале 1000бод
получалось примерно 3-5 секунд до возникновения "нужного" кода.
Тока лечить это нужно не удлиннением преамбулы, а ловлей сигнала по радиоканалу
по "форме", то есть если Вы ловите 1, то она должна быть 1 по крайней мере на протяжении
90% от интервала нормальной 1(кстати и синхронизироваться на передаче/приеме так очень полезно при использовании внутренних RC генераторов),и это НУЖНО проделать по крайней
мере для первого бита(лучше для всех)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VDG
сообщение Aug 14 2007, 19:45
Сообщение #34


Знающий
****

Группа: Участник
Сообщений: 845
Регистрация: 10-02-06
Пользователь №: 14 193



Цитата(=GM= @ Aug 14 2007, 20:58) *
Вы невнимательно прочитали мой пост

Очень даже внимательно. Только я уверен автор не совсем это спрашивает. Большинство тех, кто пытается разработать подобную штуку подразумевает не саму синхронизацию времени на девайсах, а чтобы скажем при прохождении события от финиша к старту точность была 0,001 сек. И это делается элементарно не на радиотрансиверах.

ЗЫ. пользовался разными. и электроникой и др.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
=GM=
сообщение Aug 14 2007, 20:09
Сообщение #35


Ambidexter
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 589
Регистрация: 22-06-06
Из: Oxford, UK
Пользователь №: 18 282



Цитата(singlskv @ Aug 14 2007, 17:38) *
Тока лечить это нужно не удлинением преамбулы, а ловлей сигнала по радиоканалу
по "форме", то есть если Вы ловите 1, то она должна быть 1 по крайней мере на протяжении
90% от интервала нормальной 1(кстати и синхронизироваться на передаче/приеме так очень полезно при использовании внутренних RC генераторов),и это НУЖНО проделать по крайней
мере для первого бита(лучше для всех)

Как правило, преамбула при пакетной связи состоит из 3-х частей: 1) некоторого количества нулей (синхронизация несущей), 2) некоторого количества 0 и 1 (тактовая синхронизация) и 3) кодового слова (символьная синхронизация). Длина каждой из трёх частей зависит от конкретного применения.

Вгрубе весь информационный пакет, начиная с кодового слова, можно представить состоящим как бы из прямоугольных импульсов с соответствующим заполнением, следующих друг за другом (применительно к простым видам модуляции, скажем БПСК). Известно, что оптимально принять радиоимпульс можно с помощью коррелятора или согласованного фильтра, частотная характеристика которого комплексно сопряжена спектру сигнала. В приёмнике должно быть два фильтра (один настроен на 1, другой на 0) и решающее устройство, которое в конце тактового интервала принимает решение, что принято: 0 или 1. Лучше принять нельзя. А ваше, извините, предложение о 90% от интервала - это всё-ж-таки радиолюбительский подход. Даже если один канал даст 51%, а другой 49%, может быть принято правильное решение. Оставшиеся ошибки выбираются другими способами, свёрточным и блочным кодированием, например.

Что касается длины кодового слова. Ещё раз: выбор длины есть предмет компромисса между ЛОЖНО принятыми кодовыми словами и ПРОПУСКОМ кодовых слов (а с ними и целого сообщения). Выбор длины определяется искусством разработчика.

Для 4000 бод у меня длина линии связи была где-то под 120000 км, а у вас?


--------------------
Делай сразу хорошо, плохо само получится
Go to the top of the page
 
+Quote Post
singlskv
сообщение Aug 14 2007, 20:48
Сообщение #36


дятел
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 681
Регистрация: 13-05-06
Из: Питер
Пользователь №: 17 065



Цитата(=GM= @ Aug 15 2007, 00:09) *
Для 4000 бод у меня длина линии связи была где-то под 120000 км, а у вас?
нет, значительно скромнее, всего до 300 метров по радиоканалу 433Mhz,
но ИМХО расстояние откуда пришел сигнал непринципиально ?
Цитата
Как правило, преамбула при пакетной связи состоит из 3-х частей: 1) некоторого количества нулей (синхронизация несущей), 2) некоторого количества 0 и 1 (тактовая синхронизация) и 3) кодового слова (символьная синхронизация). Длина каждой из трёх частей зависит от конкретного применения.
Вгрубе весь информационный пакет, начиная с кодового слова, можно представить состоящим как бы из прямоугольных импульсов с соответствующим заполнением, следующих друг за другом (применительно к простым видам модуляции, скажем БПСК). Известно, что оптимально принять радиоимпульс можно с помощью коррелятора или согласованного фильтра, частотная характеристика которого комплексно сопряжена спектру сигнала.
Вопрос в том как Вы принимаете эти "прямоугольные импульсы", если Вы оцениваете их
по 1-2-3 синхронным отсчетам, то тогда Вы и получите что у Вас будет набегать
любой код(любой длины). Если же Вы будете отслеживать именно "форму" принимаемого
сигнала(то есть то, что получаеться на AM приемнике после того как АРУ уже устаканился), то
никакие(в разумных конечно пределах) помехи Вам не помешают.
Цитата
Лучше принять нельзя. А ваше, извините, предложение о 90% от интервала - это всё-ж-таки радиолюбительский подход. Даже если один канал даст 51%, а другой 49%, может быть принято правильное решение. Оставшиеся ошибки выбираются другими способами, свёрточным и блочным кодированием, например.
мои 90% относились к двум случаям:
- нужно точно знать было ли оно(передача), типа лучше не поймать
правильную чем поймать неправильную передачу
- нужно передавать устройствам у которых точность временных интервалов
очень ограничена (типа +-5 % как например для девайсов которые работают от
RC генераторов)

GM, интересно, как Ваши 49-51% соотносятся со вторым видом устройств ???
Go to the top of the page
 
+Quote Post
IgorKossak
сообщение Aug 14 2007, 21:09
Сообщение #37


Шаман
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 3 064
Регистрация: 30-06-04
Из: Киев, Украина
Пользователь №: 221



Цитата(=GM= @ Aug 14 2007, 23:09) *
Для 4000 бод у меня длина линии связи была где-то под 120000 км, а у вас?

Это трижды вокруг Земли? Впечатляет! cool.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Qwertty
сообщение Aug 14 2007, 21:50
Сообщение #38


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 408
Регистрация: 21-10-06
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 21 527



Цитата(defunct @ Aug 14 2007, 15:16) *
Посмотрите в сторону Chipcon
СС2500

Скорее уж сс1100. Для 2500 100 метров - уже много, дальше танцы с бубном.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
=GM=
сообщение Aug 14 2007, 22:09
Сообщение #39


Ambidexter
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 589
Регистрация: 22-06-06
Из: Oxford, UK
Пользователь №: 18 282



Цитата(singlskv @ Aug 14 2007, 20:48) *
но ИМХО расстояние откуда пришел сигнал непринципиально?

В принципе вы правы, важна энергетика линии связи, т.е. соотношение сигнал/шум в заданной полосе, но меня до сих пор впечатляют достижения в технике связи. Если мой случай вольно переложить на ваш, то вгрубе будет так, вы гладите кота по шерсти (0) и против неё (1), а в 400 метрах от вас контроллер определяет, что принято, 0 или 1(:-).

Цитата(singlskv @ Aug 14 2007, 20:48) *
Вопрос в том как Вы принимаете эти "прямоугольные импульсы", если Вы оцениваете их по 1-2-3 синхронным отсчетам, то тогда Вы и получите что у Вас будет набегать любой код(любой длины). Если же Вы будете отслеживать именно "форму" принимаемого сигнала(то есть то, что получается на AM приемнике после того как АРУ уже устаканился), то никакие(в разумных конечно пределах) помехи Вам не помешают

Ну это вы погорячились послегка...Вы принимаете сигнал от 10 мВт передатчика за 400 м, а рядом на той же частоте работает КВ-любитель киловаттным передатчиком. Да ваш приёмник просто-напросто заткнётся, ему не хватит динамического диапазона. Не, не тот у вас подход, читайте теорию оптимального приёма. Гиганты, на плечах которых мы с вами стоим, давно раздолбали всю теорию. Давайте тоже...не будем карликами(:-).

Цитата(singlskv @ Aug 14 2007, 20:48) *
GM, интересно, как Ваши 49-51% соотносятся со вторым видом устройств ?

Не понял, что вы имеете в виду. Коррелятор и оптимальный фильтр - это одно и тоже, только реализация разная. Если один коррелятор выдаёт 51 мВ, а второй - 48 мв, то решение однозначно, что тут непонятного?


Цитата(IgorKossak @ Aug 14 2007, 21:09) *
Это трижды вокруг Земли? Впечатляет! cool.gif

По расстоянию да, на самом деле там два скачка было: Москва - геоИСЗ - Медвежьи Озера - геоИСЗ - Нижний Новгород. Спутник был такой, с фидерными линиями, специально он не выбирался, просто работал в том отделе.


--------------------
Делай сразу хорошо, плохо само получится
Go to the top of the page
 
+Quote Post
singlskv
сообщение Aug 14 2007, 22:36
Сообщение #40


дятел
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 681
Регистрация: 13-05-06
Из: Питер
Пользователь №: 17 065



Цитата(=GM= @ Aug 15 2007, 02:09) *
Ну это вы погорячились послегка...Вы принимаете сигнал от 10 мВт передатчика за 400 м, а рядом на той же частоте работает КВ-любитель киловаттным передатчиком. Да ваш приёмник просто-напросто заткнётся, ему не хватит динамического диапазона.
я задам Вам один простой вопрос, Вам как, обычно, КВ-любители мешают снимать/ставить свою
машину на сигнализацию ?
Цитата
Не, не тот у вас подход, читайте теорию оптимального приёма. Гиганты, на плечах которых мы с вами стоим, давно раздолбали всю теорию. Давайте тоже...не будем карликами(:-).
Хачу не прием вопреки, а прием с гарантией smile.gif (с гарантией что это было)
Цитата
Не понял, что вы имеете в виду. Коррелятор и оптимальный фильтр - это одно и тоже, только реализация разная. Если один коррелятор выдаёт 51 мВ, а второй - 48 мв, то решение однозначно, что тут непонятного?
Поясню, для самых дешевых применений, типа дешевых автосигнализаций, кварец на
передатчик никто не ставит, дорого, поэтому, для уверенного приема/передачи нужно
закладываться как минимум на +-5% от базовой частоты(лучше +-10%)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Serj78
сообщение Aug 15 2007, 06:38
Сообщение #41


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 966
Регистрация: 27-05-06
Из: СПб
Пользователь №: 17 499



Я бы предложил следующую комбинацию.

1. Использовать любимый мною 1205 или 1203.( это вым уже сказали.smile.gif )
диапазон лучше брать 868-или 900 там чище. Если возьмете новую бессвинцовую серию- получите 30 мвт , с обычными ненаправленными антеннами по земле- 400м с гарантией ( в воздухе работает на 4-5км на 10 мвт)

2.Дальше, можно синхронизироваться много раз- на случай "непрохождения" сигнала- можно передавать данные о времени из первого контроллера во второй, до тех пор пока не пришел ответ о том что достигнута синхронизация. И наоборот- что пройден финиш Скорость я бы ставил 9600 или 19200.

ЗЫ: киловаттным передатчиком кв на расстоянии более 100м этот модуль не затыкается. smile.gif также не затыкакется и 50 вт 144 и 30 вт 450 мгц. - на расстоянии 10-и метров yeah.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
_artem_
сообщение Aug 15 2007, 07:00
Сообщение #42


учащийся
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 065
Регистрация: 29-10-05
Из: города контрастов
Пользователь №: 10 249



А никто не измерял зависимость задержки радиотракта от уровня сигнала на приемной антенне для радиомодулей?


--------------------
Зачем лаять на караван , когда на него можно плюнуть?

Go to the top of the page
 
+Quote Post

3 страниц V  < 1 2 3
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 19th June 2025 - 15:29
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01498 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016