Здесь не место показывать свою великодержавность. Лучше оставьте национальность и политику для других форумов. Я знаю несколько ответственных проектов на PALM и PocketPC, причем совсем не польских


ТЗ неполное


Ну, доверять программисту проектировать СИСТЕМУ нельзя. Его дело кодировать


Кстати, на тема начиналась с PIC versa AVR. Есть хорошая статья http://www.electricstuff.co.uk/picvsavr.html с некоторыми общечеловеческими утверждениями:

What many people fail to realise, however that in almost all fields of enginering, there is simply no such thing as "Best". The correct phrase is "Most appropriate for your application".
...
And the winner is.....
If you've read the above, you'll have realised that the answer is Neither of course, it all depends on what your requirements are. If you don't fully understand what you are trying to acheive, you shouldn't even be thinking about what chip to use yet.

Что касается меня, то похоже, что после трех лет работы с AVR пора и на PIC поваять.

Гы...да почему неадекватная? ;О) Нормальная цена, меня устраивает. И почему вы так про надежды? Я помню времена, когда м128 стоила больше $12! А прошло-то всего года 3-4.
А что АРМы? Вон Блэкфин 800мипсовый, всего $11-12 стоит. Во сколько он раз покроет вашего АРМа а'ля м128 как бык овцу? А стоит всего-то. И ДМА там и контроллер СДРАМ... А уж к нему ЖТАГовый инструментарий не за $300 продают. И никто не плачет про подсаживание. Хош бери, а хош в мозгу или светодиодиком отлаживайся. А Атмелий ЖТАХ пойдёт и под АВР32.
С площадью получается всё путём:Атымель ваяет свои АВР-поделия по 0,35мкм. НХП АРМы - по 0,18.
Выигрыш прост: меньше ядро(регистры <b>у</b>же, АЛУ проще, команд меньше, декодер-конвейер проще), меньше ОЗУ(кстати, 4-8К статицкого ОЗУ занимают площадь, даже больше, чем ядро АРМ! ;О). Флэши одинаково. Известно, что 200мм вафля по 0,35мкм стоит, в среднем, около $5000, а по 0,18 - под $10-15К. Т.е. у АРМ в пассиве: большое ядро, большое ОЗУ, одинаковый объём флэши(128К). В активе - более тонкий техпроцесс, дающий экономию площади порядка 30-40% по сравнению с 0,35. Ну, может щас на 300мм вафли перешли, ещё плюс, бо 0,35мкм на 300мм переносить никто не станет. Итого, по площади м128 должна быть заметно меньше, минимум, на 30-50%. По стоимости техпроцесса разницы на кв.мм. практически не будет. Корпусировка тоже выйдет дешевле: меньше ног, меньше точек сварки. Ну пластика зато больше на копеечку...Тестирование дешевле(кстати, операции тестирования в производстве ИС, порядка 70% затрат! ;О), бо меньше ядро и меньше ОЗУ. Динамику цен помните? В 2001-2г м128 брали по $15, считалось дёшево! Щас $5. Рхилипс свои лпцшки сравнимые попервости по сколько выкинул? И сколько они сейчас? Разница, максимум бакс-два за 3-4 года. Рад бы придавить, да нечем. Атымельи АРМы, кстати, тоже аналогично. Маркетинг!!! ;О)


Не знаю, брали в том месяце партию по 5. 16МГц.

Причем здесь великодержавность и политика?
Просто поляки плотно освоили нишу бюджетных решений для промавтоматики в области всяких-разных пластиковых автоматов (линии по производству кан. трубы, к примеру). А некоторые пендитные товарищи, производящую ту самую трубу, на это дело смотрят весьма криво и берут оборудование у других фирм, с более навороченной электроникой. А те, кто попроще берут у поляков.


А зачем Вам полное? Там и без меня с Вами все работает (иногда ломается). Просто мысль была следующая.
Никуда никто не денется. Ниша для МК в чистом виде будет всегда, причем проекты будут отнюдь не на PIC12ххх.


Ну вот и правильно. Значит надо занимать эту нишу.



А какая Вам, собственно разница на чем (в смысле железа) ваять? Вы же на С программируете. Мне так кажется, что Вы даже разницы между тем и другим особо не почувствуете.

Это теоретически. Но возникают множество проблем технического уровня - компилятор выбери, найди, вылечи, привыкни, отладочные средства найди-размножь. Клонов JTAG для AVR и MSP на фирме десятки, а ICD2 один.

Я знаю - по это причине и задавал этот ворос. Ну а с учетом технологии ядро шустрого 32bit-ника поменее будет. Вот такая 'экономия' кремния.

Ну если Вы решили взяться за PIC, то для 18-ой серии вопрос с лечением родного компилятора MCC18 закрыт.
Лично мне он нравится (MCC18). Тем более, что примеры MICROCHIPA сделаны именно под этот компилятор. А их там много, в т.ч. и USB. У меня он прекрасно работает в Ассемблерно-Сишных проектах. Все остается на своих местах, никто никого не перекрывает.
Если хотите, то могу приватно изложить 100% алгоритм лечения и передать "оборудование" для этого. Оно небольшое.

Навевает мысли о известной русской присказке, которая кончается на "....
а он все Божья роса".
А тут еще и передергивания на ровном месте начинаются - сравниваемые пятибаксовые чипы имеют ОДИНАКОВОЕ количество RAM и FLASH которые занимают львиную долю на кристале и разные техпроцессы (не проверял, но пусть будут названные 0.35 и 0,18 ). Далее слова, слова, слова.... и внимание! вывод - 50% экономии площади у восьмибитовика. 'Разобравшись' таким образом с экономией на кремнии, плавно перешли к байкам про крутую экономию на тестировании 8bit ядер. Утомило.

Забываетесь, BF он тоже 'мой' . Не 'мои' это восьмибитовики общего (против чипов со специализированой периферией в которй 8bit ядро обеспечивает вспомогательные функции ничего против не имею ) назначения цены на которые выше нормальных многобитовиков. BF532 использую - отличнейшая молотилка по абсолютно нормальнй цене сравнимой с восьмибитовиком от Atmel.

JTAG родной действительно неадекватной цены, но есть клоны по 700 и что еще более приемлимо - отладочные борды со встроеным JTAG(медленным ) за 500. А еще, AD JTAG иногда в подарок дает . Хотя многие мои задачи решаемые на DSP все больше и больше ложаться на FPGA, которые по цене тоже не сильно дороже 12 баксов. Вот такая диалектика.


Для того, чтобы достичь фазы 'без разницы', на которой, действительно пишется подавляющая часть кода, нужно тем не менее предварительно попотеть (в том числе и на ASM) системному программисту с построением системы, подбором инструментария, системой загрузки/обновления, возможно над скрытием некоторых особенностей железа. Ну а уж дальше действительно вступаем в приятную фазу, когда все получается пишется независимо, свой код переносится, чужой легко портируется.

Да, спасибо. dogpawlowa на mail ru

А разве здесь есть зависимость от языка программирования? Сопровождать многомегабайтные исходники всегда тоскливо


Забавная фраза. Типа, обычным образом собранный и запрограмированный девайс никак не может быть использован в промавтоматике? И кому какое дело, каким именно инструментом (средой разработки, компилятором и т.д.) был девайс сделан?


А зачем кодеру отличать реле от гайки? Давайте каждый будет заниматься своим делом: монтажник подключать реле (или гайку), а кодер писать прошивку. От монтажника требуется правильность соединения электрическая/механическая/теплоотводная, а от кодера - грамотность алгоритма, соблюдение максимальных откликов на внешние события и т.п. А иначе я не понимаю, как Вы собираетесь добиться от наладчика правильной реализации алгоритмических тонкостей, которые не выражаются языком "реле и гаек".

И вообще, дилетант с широким кругозором всегда хуже, чем "узкозаточенный" специалист. По крайней мере, хуже по количеству ошибок.

Эту мысль можно развить и на микроконтроллеры. Имхо, лучше знать досконально одно семейство микроконтроллеров, чем поверхностно знать все похожие конкурирующие семейства. Кстати, эта мысль присутствует в начале известного забаненного курса и является вполне справедливой. Потому что результат работы определяется не столько инструментом, сколько Вашей способностью этим инструментом пользоваться. И даже разница в пару десятков процентов производительности двух семейств меркнет на фоне трудностей привыкания и удерживания в голове особенностей и подводных камней каждого МК. Самая короткая дорога - та, которую знаешь.
Я, когда решил плотнее заняться программированием МК, накупил кучу книжек с обзорами разных семейств 8-битников, месяц их читал и "по диагонали" проглядывал даташиты типичных представителей, и только потом выбрал AVR. Зная одну архитектуру, нет смысла изучать параллельно другую, которая почти такая же (или хуже).

Кстати, ещё один момент, которого я раньше не встречал на практике. К вопросу, стоит ли переходить на более мощные и дорогие МК. Почему-то мало кто рассматривает вариант создания системы из нескольких дешёвых МК вместо одного дорогого. А ведь, например, объединив 4 ATtiny в одну систему, получим фактически 4-ядерный 8-битный девайс по цене около 4 баксов, которому по плечу более широкий класс задач (например, там, где требуется быстрый отклик на 4 разных источника событий). То есть, тупое увеличение флеши и памяти (установкой одного мощного МК) не всегда есть эффективный способ повысить производительность системы.

Сообщение отредактировал CD_Eater - Aug 16 2007, 09:26

Абсолютно обыденный подход в большистве систем, а уж в неодноплатных - почти во всех. Мои системы так и стоятся - много контроллеров. Только вот контроллеры уже 32bit-ные в периферии , хотя за мноие годы проходился весь путь - от одиночной машины через периферийные 8085 ->51->186.....
Для одноплатных решений встречаются и сразу архитектуры по восемь простейших контроллеров в одном корпусе.



Да, только в замечение в стиле "Карфаген должен быть разрушен" - выбирая семейство для досконального изучения не ограничиваейте круг рассмотрения текущими задачами, контроллеры 8bit-овыми, а программирование Ассемблером. Мир переменился к лучшему!

Бывает, есть дело - заказчик требует определенный язык программирования. Ну, а я сам требую вплоть до среды

Больше похоже на самодурство начальника, чем на существенное требование этой отрасли производства. Имхо выбор должен быть за разработчиком. А если начальнику не нравится используемая разработчиком среда или цвет его галстука - это особенности начальника, но никак не промавтоматики



Так то был первый шаг. Начинал с мелких задачек, и выбор сделал верный. Ни разу не пожалел. Сейчас ищу 32-битный объект для досконального изучения. Что-то мне сильно кажется, что это будет AVR32

Я говорил про то, что зная AVR, нет смысла изучать PIC, т.к. это топтание на одном месте. Это похоже на геометрическую задачу "покрыть область плоскости кругами" - если семейство МК аналогично уже имеющемуся, то добавление круга примерно такого же радиуса и примерно с тем же центром лишь чуть-чуть увеличит общую покрытую площадь. А вот добавление непохожего круга (для 32-битника) увеличит значительно. Для конкретности можно представлять, что на плоскости по горизонтали откладывается стоимость, по вертикали - производительность, каждый МК покрывает некоторую область, цель - минимальным числом изученных МК покрыть как можно бОльшую часть возникающих задач.


Было бы любопытно глянуть на пример такого динозавра.
Если такие уже были, то почему тогда Parallax Propeller назвали чудом МК-строения?

Не в том вопрос. С чего я начинал, это вообще отдельная песня. Вопрос о том с чего начинать тем, кто начинает СЕГОДНЯ а не вчера.




Я Propeller и имел ввиду.

Я без понятия, скока в ЛПЦ пятибаксоаом СРАМа, по аналогии прикинул с САМ7С128, там 32К. А это многовасто. А слова-слова потому, что ПП микроэлектроника моя первая профессия. Кое-что в памяти осталось. Но и то это было чисто в порядке отвлечённого трёпа. ;О)
Ну и насчёт Блэкфина и АРМ. Раз уж они оба ваши. Вы-ж его не пхаете куда ни попадя? Разделяете задачи: эта лучше на АРМ, эта для БФ, эта для ФПГА, а эта для того и другого...Вы-ж не кидаетесь всеми текущими работами на новый супер-пупер чип, коих вывливается по вязанке в год? Который на 10-20МГц шевелится быстрее, "чем у Самсунг". И не меняете раз в год архитектуру потому как Техас вывалил то-то и то-то, что уделало БФ на 10% А тут Альтера забацала Стратикс ГХ, который... Или, таки, меняете? ;О)
А у мнея, например, тот самый АВР мирно соседствует с ФПГой уже достаточно долго и они очень хорошо уживаются вместе. ;О)

И мне если можно! fmdost&inbox.ru

Сообщение отредактировал Т.Достоевский - Aug 16 2007, 17:18